V4. Sus aspectos positivos.

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valendune
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V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor valendune » 27/Sep/2019 11:05

Os dejo lo último que he escrito. Tal como digo en el Artículo, es Mi opinión. Formada a base de decenas de partidas.

http://lacolinadelahamburguesa40k.blogspot.com/2019/09/flames-of-war-v4-sus-aspectos-positivos_27.html?m=1
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Re: V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor Nagash » 27/Sep/2019 11:59

Hola!!

Acabo de leer el artículo, me ha parecido muy interesante y la verdad, me han entrado ganas de volver a tirar los dados y darle una oportunidad.

Un saludo
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Re: V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor Guti99 » 27/Sep/2019 12:22

Muy interesante la verdad. Yo soy pro V3, he jugado varias veces V4 y no me gusta. Y no me gusta por una cosa que has pasado de largo en el artículo.

A mi el sistema de moral de V4/TY me parece una aberración. De largo lo peor que he probado nunca en un juego. Esa es la razon por la que no juego.

Y no quiero entrar en un debate de que es peor o mejor. Que hay muchas cosas de V4 que me gustan como la artillería o la asignación de impactos.
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Re: V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor valendune » 27/Sep/2019 14:04

Nagash escribió:Hola!!

Acabo de leer el artículo, me ha parecido muy interesante y la verdad, me han entrado ganas de volver a tirar los dados y darle una oportunidad.

Un saludo


Me alegro mucho que quieras replantear y empezar en el juego, Nagash. A ver si te lanzas a ello jejje.
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Re: V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor valendune » 27/Sep/2019 14:05

Guti99 escribió:Muy interesante la verdad. Yo soy pro V3, he jugado varias veces V4 y no me gusta. Y no me gusta por una cosa que has pasado de largo en el artículo.

A mi el sistema de moral de V4/TY me parece una aberración. De largo lo peor que he probado nunca en un juego. Esa es la razon por la que no juego.

Y no quiero entrar en un debate de que es peor o mejor. Que hay muchas cosas de V4 que me gustan como la artillería o la asignación de impactos.



A mí personalmente al principio del sistema de moral me preocupaba. Los pelotones grandes parecían beneficiados al igual que los pequeños. Como así era con la adaptación del libro de v3 a v4. Y es la opinión que creo se suele tener.
Pero conforme fui jugando mi opinión iba cambiando, y mucho. Sobre todo a raíz que la propia v4 se desarrollaba y tenía su propio sistema de puntos y pelotones. Además, el sistema de moral hay que enmarcarlo en el contexto de la propia v4. Y no compararlo con la v3.
Por qué?
Es una versión en la que juegas con más pelotones. Y es más rápida. A la par que más letal ya que hay más unidades en juego. Si estableces el sistema moral v3 los pelotones se van bien pronto.
Los pelotones de tanques de 3/4/5 es básicamente lo mismo. Dos operativos y no chequeas. En v3 la mitad operativa. El problema podría venir para los grandes pelotones. Pero ahí que éstos son muy caros para compensar su número. Como el Armoured rifle platoon americano, 19 ptos en veterano. 1/5 parte de la lista en un pelotón.
La infantería aguanta más. Al ser numerosos. Pero no es cara en puntos. Más a su favor. Los tanques se suelen ir antes por moral al ser menos.
Y al ser una edición con un movimiento más rápido y una artillería que mata, entablas batalla antes. Y vas perdiendo pelotones poco a poco. Muchas veces incluso la "irrompible "formación se larga por miral.
Los rusos. Sus pelotones grandes al aguantar más hace que sean algo más caros.
Por tanto, conforme fui jugando notaba que no había un desequilibrio hacia algún tipo de pelotón beneficiado por el sistema de moral.
Al contrario. Las listas ganadoras de torneos no solían tener ese tipo de pelotones grandes. Y eso que he visto listas de torneos desde todas las partes del mundo, ya que las van subiendo a Facebook.
Por ejemplo, éstas. Son de las GenCon. Quién haya jugado a AD&D 2 edición, la TSR, etc..las recordará. 20 participantes y listas ganadoras. De Mid y Late( las he dejado en el grupo flames of war España en Facebook)
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Re: V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor Guti99 » 27/Sep/2019 14:58

Muy interesante lo que cuentas la verdad.

Yo es que al final lo resumo pronto por mi parte. He pasado de jugar 3 veces por semana ha jugar 1 vez cada 3 semanas. 40k no me gusta y como me gusta fow v3 pues ya ni me planteo otra cosa. Y eso que ahora voy a empezar bolt.
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Re: V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor Aldo_Raine » 27/Sep/2019 17:03

Gran aporte, cuanto más juego V4 más me gusta, y las cosas que inicialmente no me convencían (la moral, por ejemplo), después de varias partidas ya las veo con más perspectiva y entiendo el sentido.

El cambio de la artillería es un gran acierto. Ya no se usa para matar tanques, lo que era una aberración histórica. Pero lo que más me ha gustado, y lo que comentas con detalle, es cómo ha cambiado la forma de tomar objetivos, que hace el juego mucho más dinámico, penalizando el ensetamiento por el ensetamiento. También el tema de personalización de las unidades me ha gustado mucho, donde se han dejado las combinaciones reluctant/trained/fearless con conscript/trained/veteran a una multitud de opciones que le dan mucho más sabor. Los rangers no estaban a la altura de su leyenda en la V3, pero en V4 han quedado superbonicos ellos, a pesar de sus restricciones de apoyos a nivel de formación.
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Re: V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor PanzerKanone » 27/Sep/2019 18:54

Yo la verdad, rechazar toda la edición por la moral me parece demencial. En las partidas que he jugado no ha influido mucho. Para destruir pelotones tienes que darles tiza varios turnos, como toda la vida. No te digo que no te puedan meter una ensalada de tiros y que se retire la unidad, quizá recibiendo una o ninguna baja... Pero eso también podía suceder en V3, pelotón de 4 tanques, 3 bailed y uno muerto y chequea si tienes huevos...

Además muchas unidades tienen moral a 3+, como los alemanes sin ir más lejos. Y ahora diréis... "Joer con los superhombres arios". Pues no, hay alemanes con moral a 5+, tanto en el libro como en las cartas, y el recon es de base Reluctant para evitar abusos. Depende de ti si no quieres asumir este riesgo, si te da pavor la moral juega con unidades que chequeen a 3+ y ya está.

Lo único que veo es que las listas Trained, al menos con las cartas, no cunden demasiado, volvemos a una situación V2. A ver si en libros sucesivos tenemos unidades alemanas baqueteadas con buenos descuentos. Una Tigerlista o Pantherlista tampoco es la panacea, más siendo Reluctant Trained, eso no ha cambiado, casi solamente sirven para defender y para un estilo muy concreto (bueno... Salvo los inventos del compañero Btc).

Enviado por Nae Tennouji desde la isla de Tanegashima, Japón.
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=1&t=35494

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Re: V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor valendune » 28/Sep/2019 17:07

Aldo_Raine escribió:Gran aporte, cuanto más juego V4 más me gusta, y las cosas que inicialmente no me convencían (la moral, por ejemplo), después de varias partidas ya las veo con más perspectiva y entiendo el sentido.

El cambio de la artillería es un gran acierto. Ya no se usa para matar tanques, lo que era una aberración histórica. Pero lo que más me ha gustado, y lo que comentas con detalle, es cómo ha cambiado la forma de tomar objetivos, que hace el juego mucho más dinámico, penalizando el ensetamiento por el ensetamiento. También el tema de personalización de las unidades me ha gustado mucho, donde se han dejado las combinaciones reluctant/trained/fearless con conscript/trained/veteran a una multitud de opciones que le dan mucho más sabor. Los rangers no estaban a la altura de su leyenda en la V3, pero en V4 han quedado superbonicos ellos, a pesar de sus restricciones de apoyos a nivel de formación.



Los Rangers, aunque en puntos están algo caros a pesar de ser impactados a 3+, ese fearless, rally a 2+ y skill a 3+, te permite mover de cober en cober y estar ahí cuando se necesiten para el asalto. Que si llegan al impactar a 2+ y con dos bazooka a 3+ pueden hacer bastante daño tanto a infantería como incluso, con suerte, a blindados.
A mí también me gustan mucho. A ver si pinto algo de infantería americana y los pruebo.
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Re: V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor Raistd » 29/Sep/2019 12:25

La verdad es que había dudado bastante si debatir de nuevo sobre este tema, al final la gente tiene que jugar a lo que le guste y pasarlo bien, no tengo vocación real de pontificar, peor tras una animada charla en un grupo de facebook donde se me ha comentado que no tengo ni idea del tema creo que puedo dar entonces una perspectiva desde fuera que quizá complemente lo comentado aquí.

Desde luego lo mas sintomático es que tras dos años de edición en la cual la comunidad ha descendido notablemente (tanto en España como fuera de ella, cosa que se observa de manera objetiva en el número de países que participan en el ETC) tenemos apologistas que nos venden en infinidad de ocasiones lo maravillosa que es la v4, y es que al final de todo los juegos que van bien y triunfan no necesitan ni tienen ese tipo de artículos.

Para poner algo de contexto histórico hay que decir que flames of war en v3 llego a ser el único juego que se colo entre los grandes de GW (sin olvidarnos del warmachine-hordes que hace o hacia las delicias en EE.UU). Era un juego muy bueno y muy ambicioso pero llevado por una empresa que se vio claramente sobrepasada, que además viendo el dinero fácil en juegos mas sencillos y debido a no conocer bien su mercado (TY no vendia por sus reglas sino por su mercado) decidió crear un juego mas pequeño y menos ambicioso que la v3, cuyo resultante es la v4, ojo por desgracia esto no es una opinión ni un rumor es un hecho constratado.

He de decir en contrapunto que ciertamente que la v4 ha mejorado desde sus lamentables inicios (vaya, se puede hacer una critica negativa reconociéndose cosas positivas) y desde luego no es el peor juego del mercado, warhammer 40000 al que he jugado bastante puedo decir que es bastante peor.

Y es que las nuevas misiones, un sistema de objetivos mas dinamicos y una listas mas grandes y con mas opciones que las primeras han convertido un juego horrible en un juego pasable, aunque todo esto no han sido mas que parches a la carrera que ha ido sacando battlefront para intentar solucionar el desaguisado que monto. Un ejemplo fueron la cartas que literalmente se sacaron de la manga (de nuevo un dato objetivo no una opinión cosa que se puede comprobar en lo ridículamente mal equilibradas que estaban).

Pero entonces, si es mejor que el 40000 y ha mejorado porque no lo juegas? ¿ Es acaso por odio?, no simplemente porque me sigue pareciendo un juego malo con una alternativa superior que es la v3, que aunque ciertos aficionados quieren borrar de la galaxia por motivos poco claros se sigue jugando. Aunque también reconozco que no puedo gastarme dinero ni favorecer un juego que nació con la idea de hacer una versión mas pequeña y adocenada de un juego con el que tanto disfrute, en la que se premia el spam y mirando una lista 5 minutos ya ves la forma de exprimirla hasta el máximo (como en 40k vamos).

Y ahora tras esta “breve” introducción hablaremos de la v4, intentare ser lo mas conciso que pueda, utilizando como base los puntos positivos que comenta valendule que amablemente hacen un repaso de toda la edición.

Me encanta la idea de estar completamente vendido a las empresas distribuidoras, veo que para algunos es imposible jugar a algo que no sea lo “ultimo que ha pasado”, como si los juegos de mesa o de rol fueran equipos electrónicos que se quedan obsoletos (maldito Apple). Menos mal que hay gente que no tiene esa necesidad de estar a la ultima y por eso se pudo mantener una comunidad “vibrante” de blood bowl durante años, que gracias a las impresoras 3d pueda jugar a epic (un sueño que creía perdido) y que exista una gran cantidad de gente que juega a novena era (de hecho con mas jugadores que el flames of war).

Con una mentalidad como esa es imposible tener espíritu critico ni reconocer la realidad, solo es “o conmigo o contra mi” y “Si no te gusta te vas” que me parece en ambos casos una mala política. Sin contar que la descripccion de juegos muertos me parece un tanto ofensivo principalmente porque quizá tengan una comunidad detrás que le este metiendo esfuerzo y cariño y me parece un tanto insultante. Con todo lo mejor es el nuevo uso de las redes sociales y los foros donde ya no se quieren generarse debates (no vaya a cambiar la concepción de alguien sino solo dar opiniones).

Sobre la experiencia y el numero de partidas desde luego creo que es importante hablar del conocimiento, pero considero que mas vale 10 partidas en 4 entornos diferentes que jugar en una comunidad cerrada, sobre esto siempre pongo el mismo ejemplo entre mi grupo de amigos jugábamos mucho a fantasy (4 y 5 edicion) y yo era el mejor jugador del grupo de amigos y un jugador completamente mediocre cuando salimos al gran mundo, de hecho hasta usábamos algunas reglas mal (casi durante años), de hecho yo juego bastante a 40k pero no me atrevo hablar del entorno competitivo, el cual no quiero ni probar por cierto, por mucho que juegue partidas entre amigos porque es completamente diferente.

El disparo:

El disparo se parece mucho, lo único es que antes con saberte bien las reglas la asignación era automática y ahora en ocasiones tienes una ronda de tirada de dados extras que lo único que hace es enlentecer el juego y favorecer que algunos disparos que deberían ir por el flanco vayan por el frontal, (si están a mas de 20 cm) lo cual es solamente peor y mas lento y todo esto fue lo único que se les ocurrió por la cagada de los jumbos (para mi de lo peor que le ocurrió a la v3). Sin contar las nuevas reglas de humo que hacen aun mas difícil impactar.
El asalto:

Como la infantería dispara por encima de si misma ya no se penaliza la mala colocación, con lo cual se premia al jugador que lo hace MAL y no mantiene bien sus líneas de tiro, además por tanto hay mas fuego defensivo (y no se beneficia al jugador que elige bien la zona de asalto), asimismo los equipos con peana pequeña pegan peor y solo pegas si estas en contacto.

Y todavía quieren vendernos que los asaltos no han empeorado, madre mia, menos mal que se siguen haciendo, supongo que algunos diran que asaltar es acabar con las dos peanas que quedan tras cinco turnos de bombaderos de artillería.
Ojo que entiendo que la gente que no jugara a la v3 o que no fuera su rollo nos venda la moto, pero las reglas están bien claritas y cambios ha habido y grandes.

Movimiento:

Cuando se acabo la opción de quedarse atascado y recibir el doble de disparos cuando mueves al doble se le acabaron al jugador todas las decisiones de los jugadores sobre el riesgo en la fase de movimiento, ojo que hay gente encantado con eso, pero cambios hay, negarlos es faltar a la verdad.
Y si, puedes recolocar un pelotón que has colocado, pero eso es lo que hacia GRANDE la v3, que penalizaba los errores y favorecía que jugaras bien y aprendieras sobre eso, yo no quiero un juego sobre raíles que me permita arreglar mis cagadas y que todo se decida en tiradas de dados.

Ordenes:

Un gran acierto, para hacernos mas lenta cualquier fase donde aparecen, si la gente se quejaba del sturmtrooper por ello aquí lo tienes x3, eso si mas aleatorio. ¿Te has colocado mal? No pasa nada si hago un blitz me coloco bien y te hago fuego a pleno ROF, si me sale mal escondo las miniaturas y me quejo de la mala suerte (y no de haberlo colocado mal) V4 en su estado mas puro.

Para mi lo que enriquece el juego no son ordenes aleatorias, es tener que tomar decisiones en las partidas.

El nuevo perfil de tropas:

Cierto, para que ser solo confident veteran y las opciones que personalicen las unidades sean listas con encanto, además me encantan todos los ejempos, ya que en la v3 estaban TODAS esas reglas, entiendo que no las viste, se llamaban comisarios, british bulldog, y enjoy the war.

Eso si con esa supuestas personalización pasamos de sabernos dos cosas a necesitar 5 o 6 por unidad, menos mal que tenemos las tarjetas que nos VENDE battelfront para tener información que antes se solucionaba de una manera mas elegante sencilla y gratis.

Armas combinadas:

¿¿?¿ Eso es lo bueno de v4, si eso lleva desde la v2, solo que aquí puedes jugar solo a una cosa y tener mas opciones de victoria, es como decir que lo bueno de la v4 es que disparas según la habilidad del objetivo.

Artilleria:

Me encanta que la nueva artillería solo tenga una bala de humo en toda la partida, asi no tengo que pensarlo si usarlo mas alla del turno 1 donde muevo todo mi ejercito con dash para ponerme a distancia corta.

Me sorprende además que con una artillería mucho mejor que antes (donde hasta el humilde mortero puede hacer mucho daño) solo caigan dos peanas por turno, si ya en la v3 la gente se quejaba de lo que hacia la artillería en la mesa (joe que tonta era la gente que metia 8 o 12 cañones de artillería entonces). El problema es que su uso es unilateral (como todo en la v4 vaya) siempre sabes donde usarla y eso a mi me aburre. Y si la artillería destrozaba las cadenas de los tanques asustaba a su tripulación y hasta los mataba, vamos lo mismo que hacia contra la infantería.

Sobre los planes de batalla y demás dire solo una cosa:

Todo lo que se determina a dado sin ningún tipo de modificador es MALO, el sistema de misiones de v3 era genial porque había misiones donde una lista defensiva tenia que moverse (en las batallas móviles) y otras donde para ganar tenia que moverse (en las igualadas) de nuevo entiendo que haya gente que este mas a gusto en las tiradas de dado, pero en todos los años de v2 y v3 no vi ningún esfuerzo de la comunidad por cambiar el sistema de misiones.

El cambio de tomar los objetivos no es del inicio de la v4, sino el producto de los infinitos empates que se generaron al principio de la edición.

En conclusión, es un juego muy diferente, yo de verdad animo a la gente a que lo pruebe, pero que no olvide tampoco de probar la v3 y que compruebe con que se lo pasa mejor y que decida.

Vaya si no hemos hablado de la moral….

Pues es un sinsentido y si las unidades grandes valen mas puntos y los rusos son una horda zombi, pero eso son un apaño a un problema que se aviso desde el testeo y se paso de nosotros.

Y tampoco esta solucionado, es un sinsentido que puedas perder 10 peanas de tu pelotón de 14 y no tirar moral como si fueras rambo y tener escondido dos minis pelotones y que formación y los apoyos luchen literalmente hasta la muerte, es un sistema feo, sin sentido historico, que permite jugar al abuso y que entiendo que eche a la gente para atrás.
Aprestémonos, pues, todos a nuestros deberes, y comportémonos de tal forma que, incluso si el Imperio Británico y la Commonwealth durase mil años, los hombres aún dirán: "Éste fue su mejor momento, el más grande"

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Re: V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor PanzerKanone » 29/Sep/2019 13:43

Volvemos a discutir lo mismo y no creo que sea ni la última vez...

Las reglas no han sufrido grandes cambios desde 2017 salvo quizás lo de los objetivos. A grandes rasgos podemos decir que son unas reglas más modernas que arreglan algunas cosas, otras no las arreglan, otras quizá las empeoran y unas cuantas depende de a quién preguntemos. Vamos, una edición normal y corriente de cualquier juego.

En general las reglas son consistentes con la intención de hacer el juego más rápido, menos denso y más accesible (algo que ya ha comentado valendune), así que en ese sentido BF ha conseguido sus objetivos a pesar de que haya gente que no le guste.

Con cosas como el Stormtrooper, que era motivo de queja, si se le dan a todo el mundo (aunque claro, depende de tus Tactics) dejan de serlo. ¿Vosotros si fueseis BF qué haríais?

Al final se trata simplemente de gente que se queda en una edición más antigua del juego porque la prefiere por razones X, algunas de las cuales ni siquiera tienen que ver con ambos sistemas. Ni es la primera vez que pasa ni será la última. Lo que ocurre es que FOW tiene un volumen de jugadores menor que Warhammer y estas escisiones se notan más.

Por otro lado estoy de acuerdo que V3 se merecía disputarle el trono a Warhammer como hizo, pero es muy complicado mantener esa pujanza y sobre todo cuando en GW han conseguido reaccionar y han vuelto a una época de gloria. No es que V4 no merezca la pena, es que Warhammer se ha puesto las pilas y domina abiertamente, pero por sus propios méritos, no por deméritos de FOW. Y con esto me refiero al atractivo del juego en general y a sus círculos de juego, no sólo a los reglamentos.

De hecho podían haber seguido sacando listas de V3, y las siguieron sacando en digital hasta muy tarde, si decidieron sacar la V4 era en parte para unificar todos los sistemas que tiene BF (que es lo que están haciendo en este momento) y probablemente porque la gente estaba un poco saturada y bajaron las ventas, por lo tanto decidieron empezar por un lugar no saturado, Mid.
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=1&t=35494

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Re: V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor El Primo Fritz » 29/Sep/2019 14:01

“o conmigo o contra mi” y “Si no te gusta te vas”

Yo esto lo he sufrido con la gente que antes jugaba a V3 y ahora lo hace a V4. Soy capaz de jugar partidas a V4 y decir lo que no me gusta pero lo toman como un ataque hacia ellos, no son capaces de jugar una partida a V3 porque es algo "rancio"
A V3 se hacían más campeonatos y partidas informales, ahora si se hace un campeonato al año de V4 ya es mucho....Triunfo?...depende de como lo mires

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Re: V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor Kemen » 29/Sep/2019 16:10

A mí me parece bien el artículo. Si hay gente que anima a entrar, siempre es bueno,sea a lo que sea.

Leí el manual,vi algo,pero por qué no?

Porque en su momento era un producto en bruto. Ya viví un producto en bruto con v1 y algo en V2. El paso a V3 fue un paseo de un producto hecho y pulido.

En V4 era reempezar. Y cuando pasen un par de años será aún más un producto más cerrado. Pero vamos, empezó con cuatro listas,libros que salían muy de cuando en cuando,reglas que directamente debían testear los jugadores...daba la sensación de producto en pañales.

Aún así,no creo,como he dicho siempre que sea un mal reglamento. De hecho de no haber otros lo jugaría gustoso. Pero encuentro que hay otro mejor y más completo. Para mí es jugar al ajedrez o a las damas. Y a mí me gusta el ajedrez,como habrá quien le gustan las damas.

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Re: V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor Raistd » 30/Sep/2019 08:20

En warhammer 40,000 hay una nueva edición y con muchos defectos (que los tiene) se ve que ha habido mejoras, por eso no hay articulos dos años despues del lanzamiento vendiendonos lo maravilloso que es.

Al final las ediciones que son buenas se juegan y las ediciones que no lo son (como la cuarta edicion de dragones y mazmorras) que se jugan unicamente por que es la edicion "nueva" porque son "modernas" que es la unico valor intrinseco que tienen, siempre hay gente que tiene que vender lo actual y nuevo por algun rollo de manada o de sentirse respaldado.
Aprestémonos, pues, todos a nuestros deberes, y comportémonos de tal forma que, incluso si el Imperio Británico y la Commonwealth durase mil años, los hombres aún dirán: "Éste fue su mejor momento, el más grande"

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Re: V4. Sus aspectos positivos.

Mensajepor Nagash » 30/Sep/2019 10:35

Gracias chicos, pensé que había madurado el debate.

Vuelvo al ostracismo.
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