Historicidad/ahistoricidad de la V4

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Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor PanzerKanone » 12/Jul/2019 16:49

Coronel_Oneill escribió:
PanzerKanone escribió:. ¿No histórico? Sí, pero afilado para torneos.
Mejor resumen de la V4 no he visto en la vida :P


Contesto aquí al mensaje que ha puesto el Coronel en el hilo de novedades, porque si sigo allí la conversación sé que va a desaparecer:

Bueno... no sé. Será que BF siente que lo que le da dinero es picar a los jugadores. Aunque no jueguen competitivo per se, empiezan con una lista chusta, luego se pican con sus amigos y se van haciendo las listas que vemos en el ETC, con vehículos para aburrir... ya no es el imperio del bicho gordo ni mucho menos.

Es un fenómeno que existe en cualquier juego que admita faceta competitiva. Hasta que la gente se cansa de afilarse las listas y busca otra cosa. Pasa hasta en los juegos de rol, que deberían ser cooperativos, realmente (aunque algunos están diseñados para putearse mutuamente).

Por otro lado, en V4 existe la posibilidad de ser histórico, pero los libros no te delimitan ninguna pauta a seguir. Es por eso que los libros V3 siguen siendo muy necesarios, ya que así puedes recrear en V4 algunas unidades específicas limitándote a ti mismo los elementos con los que vas a hacer la lista.

Ya existen por ahí indicaciones en plan, "no seáis malos y llevéis Panther al desierto...". Tampoco es que los jugadores amen los Panther, precisamente. Casi mejor Panzer III de tubo corto y Semovente. Ahora parece que se trata de hacer masa. Desde luego Mid se acomoda a eso perfectamente.

Yo ya os vengo machacando con que, al final, las reglas no son el punto negro de V4.
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=1&t=35494

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Re: Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor Drino » 12/Jul/2019 17:36

Espero y deseo que este debate sea en plan colegueo.

Yo el problema desde el principio lo veo en esto: si FoW V4 fuera un juego nuevo, diría que es un buen juego con cosas mejorables. Peero, si ya tengo FoW V3, con sus reglas, sus libros y sus Leassons, los comparo. Y si los comparo, V3 es mucho mejor que V4 (para mi gusto, y para el de muchos compañeros, para demasiados compañeros).

Y entonces surge la duda: ¿para que gastarme el dinero si lo que voy a obtener es peor que lo que ya tengo?.

Esa es la gran cuestión, todo lo demás es marear la perdiz. Hasta que no pulan a fondo V4 (y sus libros) no recuperarán el nivel de seguidores que tenían con V3.

En mi humilde opinión y dicho con todo el cariño. Hasta sonaban arpas de fondo mientras lo escribía.

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Re: Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor PanzerKanone » 12/Jul/2019 18:06

¿Pero en qué es mejor?

Depende de a quien preguntes, ¿no? Este hilo va sobre el tema histórico. A un jugador de torneos eso le importa un pimiento, como se ve en las listas del ETC. Tampoco es que hagan la gracieta de meter Panthers en África... pero porque consideran a los Panthers poco menos que injugables :roll:

Y es normal, ya me dirás que hacen 2 Panthers perdidos en un entorno de hordas.

Luego queréis que no se cierren los hilos, pero llegáis y decís que V3 es mejor, pero sin dar ni un solo argumento ni justificación. Es mejor y punto. Pues... no lo entiendo.
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=1&t=35494

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Re: Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor Aldo_Raine » 12/Jul/2019 18:31

¿Pero se pueden meter panthers con el Afrika Korps? Oye, que a lo mejor me estoy perdiendo algo, pero en mi diagrama del Forces no aparecen por ninguna parte. Yo no estoy en absoluto de acuerdo que se esté perdiendo historicidad en V4 con respecto a V3. Hay algo más de flexibilidad al combinar compañías, pero no veo esa menor historicidad. De hecho, con todos los libros que han sacado en MID puedes hacer campañas mucho más históricas (por ejemplo, jugar Stalingrado con el Iron Cross y Enemy at the Gates).
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Re: Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor PanzerKanone » 12/Jul/2019 18:50

Los Panther puede que no sean muy buen ejemplo. Pero hay listas supuestamente de 1943 en las que tienes una formación (indispensable, por lo que se ve) de coches blindados 221/222, un Ferdinand, una unidad de Panzer III de tubo corto (el tanque que más cunde, ya desde el principio), y una unidad de Marder de 7,62.

Los Marder y el Ferdinand, bueno, se pueden ver, el Panzer directamente es por razones jugables. Es uno de los poquísimos Panzers que cunden. Aunque para 1943 ya deberían de quedar pocos. La cosa es que una lista de 1943 debería tener un aspecto bastante diferente a este, pero las evoluciones del metajuego dictan que sea así.

Todas las listas alemanas que he visto del ETC giran en torno a una formación de recon. Las italianas son más elegantes, pero también abusan de mucho vehículo ligero, que es de lo que va el juego ahora.

Al parecer el Tigre solitario no se lleva, porque son muchos puntos que te quitan de meter otras tropas, y los oponentes, que van a tener también hordas como tú, pueden ignorarlo perfectamente y saturarte por otros lados de la mesa. La lista de 3 Tiger, antaño tan apreciada, queda para los sueños húmedos de los americanos y eso.

Por lo visto han decidido dejar el libro de Afrika Korps, según el Forces, en un limbo donde no puedes meter los juguetes de Kursk. No sé si es un error o es a propósito, si es a propósito les honraría. Pero como en Kursk tienes los Panthers como compañía, en teoría podrías meterlos en cualquier lista, incluidos italianos, como pelotón de apoyo. Así es como funciona V4, otra cosa es que lo quieran limitar.
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

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Re: Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor Aldo_Raine » 12/Jul/2019 19:08

El ETC nunca ha sido un buen baremo para ver cómo evolucionan las listas del juego. No lo era en V3, que tendía mucho más a las listas extremas (que no sufrí yo hordas de matildas y valentines cuando lo celebramos en Salamanca) y sigue sin serlo en V4. En el ETC se juega mucho con los emparejamientos, y nunca vas a ver ni listas equilibradas ni pretensión de historicidad. Lo que no quita que sea un torneo tremendamente divertido.
La armoured recon alemana se ve mucho porque es una lista bonita, competitiva y divertida de llevar. Como dices, además de los carricoches correspondientes suele llevar apoyos de marder para dar pegada y pzIII (que sirven para todo), además de algún pelotón de infantería mecanizada. No sé que problemas de historicidad encuentras con ello que no hubiera en la v3. Pero como digas que puedes llevar panteras en el Afrika Korps cuando el sistema de listas no te deja, es lo único con lo que se van a quedar todos los trolls antiv4.
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Re: Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor PanzerKanone » 12/Jul/2019 19:15

Sí, a ver, yo estoy entre dos aguas, concuerdo en lo de los trolls anti-V4 jajaja, pero también intento ver los defectos de la edición si los hay.

El ETC es en efecto, simplemente un baremo como cualquier otro. Ya he dicho que una cosa es jugar histórico y otra cosa es que si me dan opciones que chirrían pero que son buenas, pues un jugador competitivo ni se lo piensa. Es normal que hagan min-max a tope, como estoy viendo.

Todas las ediciones tienen sus recetas para crear listas duras, en eso no me creo que la V3 fuera sacrosanta, claro. Y ahora lo mismo. Sí que me preocupa un poco la sobreabundancia de coches blindados porque los detractores dijeron hace tiempo que se podían esconder o retirar del fuego algunas unidades y así nunca chequeabas moral de Formación, no sé si esto se usa así.

Lo que yo decía de las listas de Kursk, es que en Kursk espero encontrarme juguetes propios del período, Panzer IV G, StuG III G, Ferdinand o Panther... y los primeros son una ruina en puntos, y los segundos seguramente te obliguen a escoger una lista Grenadier o Panzergrenadier. El entorno parece ser que dicta una combinación de vehículos ligeros, algunos con gran pegada como el Marder o el Stummel (que ya empiezan a verse a lo grande). No sé si será malo de por sí, pero es simplemente lo que se deja ver ahora.
Última edición por PanzerKanone el 13/Jul/2019 10:48, editado 1 vez en total.
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Re: Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor Basurillas » 12/Jul/2019 21:14

Yo es que cuando veo 4 ó 5 carros juntitos faldón con faldón para aprovechar una desenfilada en un escenario, me río de la historicidad del juego. Habrá listas más o menos históricas, pero historicidad y ajuste a la realidad, el juego, en mi opinión, no lo es en importante medida. Ni en la v3 ni en la v4.
Respecto a lo de trolls anti V4, creo que tampoco hay muchos. Lo que si hay son trolls anti BF por como pergeñaron la v4 sin tener en cuenta aspectos de diseño y experiencias de testadores y jugadores.

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Re: Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor Shargaz » 13/Jul/2019 00:48

Lo primero de todo, que conste que soy jugador de V4. :D Dicho esto, la V4 se pasa la historicidad por el forro. Y no es por las reglas en sì, que estàn bien y permiten un juego fluido y ràpido. Es por la forma de construir las listas.

En V3 las listas tienen muchas restricciones en cuanto que unidades puedes usar si llevas una compañia de reconocimiento con coches blindados. En V4 no hay ninguna restricciòn, tal cual.

Y sì, el sistema creado por BF permite desplegar panthers en Africa. Abajo os dejo un link por si alguno se perdiò los nuevos diagramas que BF publicò en su web.

Imagen

http://steelpanzer.blogspot.com/2019/03/opinion-nueva-tabla-de-organizacion-fow.html?m=1

V4 deja el tema de historicidad a elecciòn del jugador. No es necesariamente malo, pero si no eres un estudioso de la historia o tienes a mano libros de la V3 como guìa, lo llevas complicado. Y no es tanto por el hecho de desplegar un panther en Africa como el hecho de poder llevar una recon con un tiger, 88s y un ferdinand, apoyados por marders... que son perfectamente històricos tanto por periodo como teatro de operaciones, pero que dudo fuesen el tipo de unidades que acompañaban una unidad de reconocimiento.

En la mayorìa de juegos de estrategia el escoger algo suele conllevar restricciones. La V4 es helado para todos.

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Re: Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor Coronel_Oneill » 13/Jul/2019 08:16

En resumen, Bolt Action en 15mm :P
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Re: Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor PanzerKanone » 13/Jul/2019 10:47

Bolt Action en 15 mm no suena ni tan mal, ya que ese juego goza de mucho éxito, aunque aún no lo he probado.

A BF no le importa dejar de hacer una virguería de juego con tal de vender, es evidente. A ver vosotros lo que haríais.

@Shargaz: madre mía, ¿eso de cuándo es? En el actual Forces no puedes elegir formaciones de Kursk, sólo hasta 1942:

https://1.bp.blogspot.com/-7h5uqgjrWwE/ ... Window.png

Si no me equivoco, ha habido un momento en que sí se podían llevar Panthers en África, de lo cual ha habido quejas y han reaccionado. Así ha debido de ser la cosa.

Como digo es todo irrelevante porque a la gente tampoco le interesa jugablemente llevar Panthers, ni en África ni en Kursk. Pero sí, está bien que vigilen esas cosas.

En el caso de los Ferdinand, podrían hacer la vista gorda expandiendo África hasta Sicilia, y de hecho parece que es así. Puedes meter las cartas de mando del Ghost Panzers donde te viene una lista de Ferdis. Pero sólo los puedes desplegar como Formación, no como pelotón de apoyo.
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Re: Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor mendoza » 13/Jul/2019 12:21

Si os preocupa hacer listas históricas, creo que Bolt en 15mm no es la solución. Ya que las listas de Bolt, históricas mucho mucho no son.

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Re: Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor Shargaz » 13/Jul/2019 13:21

@PanzerKanone: es de Febrero o Marzo. No es de extrañar que el forces no lo muestre. Es otro monumental desproposito por lo que parece. Yo no lo uso, pero por lo que oigo (leo mas bien), hay unidades con errores y no han incorporado lo publicado por BF en la web (posiblemente porque es extra-oficial? no se).

Si no recuerdo mal, la formaciòn de Panzer 38ts tampoco està en Forces.

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Re: Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor PanzerKanone » 13/Jul/2019 14:32

Los Panzer checos puede que estén en las cartas de mando, yo sólo tengo las del Ghost Panzers.

Por cierto que deberían ser bastante atractivos, igual que los Renault 35 en servicio italiano, más morralla barata.

Sobre los errores del Forces, cómo sois, es como cualquier producto informático, necesita muchas horas de testeo y lo acaban haciendo los clientes. Es virtualmente imposible sacarlo perfecto de un principio (aparte que se va actualizando con cada nuevo libro y surgen aún más errores). Con que lo arreglen a tiempo vale.
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Re: Historicidad/ahistoricidad de la V4

Mensajepor Shargaz » 13/Jul/2019 16:44

No, salieron vìa web tambièn.

https://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=6442

Y no son nada buenos.


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