Torneos y los tiempos de juego

[innominoc]

Buenas compañeros, como véis estoy a tope esta mañana.

Quería saber vuestra opinión y me imagino que con la gente tan veterana no será nada nuevo lo que voy a exponer aquí por lo que algunos podréis aportarme cosas muy interesantes y decirme si hay posibilidades de cambio:

En los torneos la sensación que tengo es que la mayoría de problemas vienen en los últimos turnos, cuando en pocos minutos se quieren jugar movimientos que antes tardaban el doble o el triple. En estos casos es cuando algunos de los jugadores más competitivos pueden perder los papeles, las reglas se hacen menos estríctas y en algunos pocos casos el ambiente se enrarece. La pregunta es , ¿no hay alguna forma de evitar esto? La sensación que tengo que el sistema de tiempo es bastante injusto ya que en primer lugar no se aplica por igual en todas las partidas, segundo porque afecta de forma muy distinta a los jugadores y por último porque sus consecuencias dependen mucho del rol (atacante/defensor) y la misión que se juege.

Con el sistema actual podríamos ponernos en la situación que un jugador jugando Hold the line de forma defensiva se tome un tiempo muy amplio en decidir la mesa.....en desplegar sus pelotones....en decidir si llama a la aviación.....ante la mirada pasiva y condescendiente del atacante. ¿Es justo? Yo no lo creo, por eso en más de una ocasión me he planteado si no podría jugarse por ejemplo con tiempos por participante del mismo modo que se hace en el ajedréz. ¿Qué opináis? ¿Se ha planteado alguna vez? En ese caso cada participante sabe de cuanto tiempo dispondrá en la partida, será igual para los dos y no se podrucirían los abusos que en ocasiones, y la mayoría de ellas de forma involuntaria ( pequeño inciso: no creo que cuando el defensor tarda 30 minutos en desplegar sus 3 pelotones esté pensando en robarle tiempo al atacante) se producen en el consumo de tiempo....o la presión o prisas que los jugadores expertos meten a los novatos o más lentos en los últimos turnos convirtiéndolos en meros autómatas tira dados.

También creo que los organizadores de torneos y jugadores más veteranos deberían colaborar para crear una serie de reglas estándares o un marco de actuación a seguir en las situaciones finales en relación a extensión de turnos, captura de objetivos y definición de ganarores/perdedores para que todo el mundo de antemano supiera como se van a resolver esas situaciones.

¿Qué opináis?

Gracias y buen día festivo.

[Raistd]

Lo que se hace en quimera: (gracias a gaspar)

- Misiones y condiciones de finalización en torneos: Aunque la v3 ha traido una revision de misiones existentes y otras nuevas, sigue habiendo un par de problemas al jugar en un torneo (léase, tiempo limitado). Se ha hecho un esfuerzo en ser justos al respecto, por lo que se jugarán siempre el mismo número de turnos completos. Es decir, como viene siendo habitual, se avisará antes de que se acabe el tiempo y se acordará cuantos turnos pueden jugarse todavía, y además se podrán aplicar las NOTAS siguientes según qué mision:

NOTA 1: En casi todas las misiones se comprobarán las condiciones de victoria al inicio del turno siguiente a la finalización de la partida por tiempo (es decir, en el turno N+1 del atacante, siendo N el número de turnos completos jugados). Esto pretende no darle la partida al defensor cuando el atacante ha ganado realmente (solo tiene que transcurrir 1 segundo del siguiente turno).
NOTA 2: Si la partida ha terminado por tiempo y no han transcurrido el mínimo de turnos indicado en la misión (6 turnos en general, y 7+1 en F.W.), se aplicará la regla Fair Fight (y por tanto no gana ninguno de los jugadores) si el atacante está disputando o controla al menos uno de los objetivos colocados en la zona de despliegue del defensor. Esto cubre una laguna de varias misiones, que están pensadas para ser jugadas en un número mínimo (y máximo en el caso de FW) de turnos y que se prestan a situaciones injustas cuando hay juego lento pero el atacante ha hecho por jugar.
NOTA 3: Si la partida ha terminado por tiempo y se han jugado sólo 4 turnos completos o menos, se aplicará la regla Fair Fight (y por tanto no gana ninguno de los jugadores) si el atacante está disputando uno de los objetivos colocados en la zona de despliegue del defensor Variante de la anterior en misiones defensivas sin un número mínimo de turnos. La idea aqui es que si en 2h30min los jugadores no son capaces de jugar 4 turnos, pues que al menos no gane automáticamente el defensor si el atacante está disputando objetivos.

- Escenografía: No puedo dejar de maravillarme de lo bueno que es el nuevo reglamento v3, y desde luego uno de los hitos a destacar es la tabla de la pag. 30 (Terrain Summary). Me está mal decirlo, pero me siento reivindicado por esta tabla, ya que viene a reglamentar lo que veníamos haciendo en Quimera desde el principio. Por tanto, la tabla de escenografía tal como era ya no tiene sentido, está todo en el reglamento (bueno, ya lo estaba antes también ) Por tanto, lo que queda por hacer es tan simple como declarar explícitamente para cada elemento de escenografía (la pieza que hay en la mesa) qué es de la lista del TS. Y eso es lo que hay. Suigero a todos los organizadores de torneos hacer un ejercicio similar (no todos tenemos los elementos de escenografía igual) pero ya no hay excusa para no seguir el reglamento a rajatabla.

- Clasificación: priman victorias y luego PV. Si despues de esto hay empate, se unifican los premios y se reparten entre los empatados.

[As-Panzer]

Yo ya lo comenté hace tiempo y a nadie le pareció lógico ni bien, por lo que lo he dejado como "regla de la casa", y más después de una partidita con Raistd que seguro que no ha olvidado .

La realidad del tiempo es que cada uno quiere, yo creo que incluso en parte inconscientemente, que juege a su favor. Lo 1º, ¿cuanto tiene que durar una partida? eso no lo pone en ningún sitio. Puede durar 1h, 3 turnos, 14 turnos, 4h y estar justificado en todos los casos. Pero no siempre es así. Por lo tanto, yo creo que lo 1º que hay que hacer es decidir cuanto se juega. No cuanto tiempo. Así ambos jugadores saben lo que hay y no tratarán de retorcer nada a su favor. Por lo tanto, en mi opinión, lo ideal sería fijar el nº de turnos de antemano. Es un modo de fijar las "acciones". Yo en mi casa fijo 10. Así, desde el inicio el defensor sabe que como mucho va a tener que aguantar 10 turnos, y el atacante sabe que como mucho va a tener 10 turnos para ganar. Pero claro, está el tiempo, que limita físicamente la cosa. ¿Y si no da tiempo a jugar esos 10 turnos? para ellos yo aplico fair figth si el atacante disputa objetivos del turno 6 al 10, y empate (FF también) si no llegan a jugarse 6 (esté como esté la cosa. Porque seamos realistas, suele ser bastante difícil disputar objetivos en 4 turnos).
Por lo tanto: no te va a valer de nada "acelerar el juego", porque está fijado un límite superior. Si "enlenteces" el juego mucho (no se juegan ni 6 turnos), empatas, y si lo enlenteces "un poco" (no se juegan 10) te arriesgas a que te disputen y empates.

Pero vamos, como digo yo propuse esto hace tiempo y no le gustó a nadie.

Y respecto a esos "problemas" a nivel personal...pues sí. A mi me jode que me metan prisa para poder dispararme durante 15 turnos antes de asaltar (a los restos, claro), y también me joden los "lentitos", que necesitan pensar cada cosa 10 minutos, y casualmente lo hacen sólo cuando defienden. Creo que ya en ausencia de reglas (que debería haberlas) hay que poner el honor, y no meter prisa para facilitarse las cosas (asaltas y punto) ni tampoco perder tiempo o pensarse demasiado las cosas. Y si se es novato, se espabila, que todos lo hemos sido y todos hemos espabilado.

Un saludo

[Fenris]

Respecto a esto, a mi me perjudico la falta de tiempo en una de mis partidas en Malaga, porque la tenia practicamente ganada si llegaba a empezar mi siguiente turno, pero el arbitro dijo que no se podia jugar ese turno (yo era el atacante). En este caso no fue problema del otro jugador ni mio, jugamos al tiempo que teniamos que jugar y como debiamos de jugar. Pero si puede darse el caso de "dudas de movimiento y despliegue" que casualmente realenticen la partida.

No puedes pedir el mismo tiempo de juego a un defensor con un par de pelotones de infanteria alemana de 7 peanas que a uno con la misma cantidad de pelotones de infanteria sovietica pero de 23 peanas, porque el tiempo de desplazamiento de esas peanas no es el mismo, a menos que los mueva como Fantasy en una peana de movimiento.

El problema de todo esto son las personas y su afan de ganar a cualquier precio que hace que aparezcan estas marrullerias que todos catalogamos como penosas y que no favorecen para nada el Fair Play.

Y para terminar, me parecio bien una regla que me comento Juanete y que quiere probar en su torneo de Sevilla de Septiembre y es la de que el defensor no tiene la victoria asegurada por defender, si no que en caso de que los objetivos esten disputados sea un empate y se miren los puntos como un empate, asi obligas al defensor a preocuparse un poco mas de la partida sin ser un, me quedo en mi agujero esperando un turno tras otro.

[elmegaduque]

Y para terminar, me parecio bien una regla que me comento Juanete y que quiere probar en su torneo de Sevilla de Septiembre y es la de que el defensor no tiene la victoria asegurada por defender, si no que en caso de que los objetivos esten disputados sea un empate y se miren los puntos como un empate, asi obligas al defensor a preocuparse un poco mas de la partida sin ser un, me quedo en mi agujero esperando un turno tras otro.

--Cada lista tiene una forma de juego, y hay algunas listas cuya única forma de juego es precísamente ésa: agarrarse al terreno y aguantar golpes hasta que suene la campana. No veo muy justo que en un torneo se permita una lista de ese tipo y sin embargo se le niegue desarrollar la táctica para la que ha sido creada.

--Absolutamente de acuerdo en todo lo demás de tu post anterior.

[landroval]

Pues estoy totalmente de acuerdo con que hay una problematica con los tiempos de juego. Efectivamente tal y como está reglamentado el atacante tiene un verdadero problema para conseguir una victoria cuando el tiempo de juego es limitado como habitualmente ocurre en los torneos (tambien en pachangas, que llega la hora de comer y al defensor le entra un hambre atroz... o lo llama la mujer... y esas cosas que hacen que terminemos una partida antes de lo que quisiera un atacante, que seguro tambien tiene hambre y qué carajo , incluso mujer!)
En fin, me quedo con lo que ha comentado Raistd y lo que aplican en Quimera, que era prácticamente igual a lo que aplicamos en mi club en Malaga. Lo que ocurre que ahora en la V3 deja muy clarito que si no transcurre los turnos necesarios para que el atacante obtenga la victoria, ésta es automáticamente del defensor... esto ha reforzado los argumentos de los jugadores contrarios a la modificación del tema de turnos y las condiciones de victoria y estamos jugando tal y como dice el libro.
Al final, creo que esto puede llevar a algunos jugar con listas de infanteria (casi garantizado defender) con la unica tactica de no llegar al turno 6+, condicion necesaria en 2/3 de los escenarios si no recuerdo mal.
Como he dicho, prefiero lo que comenta Raistd

un saludo

PD. En caso de aplicar la v3 a rajatabla, también puede que la solución venga de la propia organización de un torneo y la elección de los escenarios para que todo sea lo más compensado posible.

[innominoc]

Me parece interesante lo que comentáis....y peligroso todo lo referente a la V3. Centrándome en la V2 para el campeonato de Málaga sólo me he leído una vez por encima la V3 y no he entrado en profundidad.

Sería muy interesante que los organizadores de torneos referencia como lo va a ser Quino de Málaga y centros de juego importantes como Quimera por el número de jugadores que aglutinan a su alrededor hicieran algún tipo de mesa redonda y se comentaran este tipo de cosas, realmente es un problema de improvisación sobre la marcha de organizadores/árbitros que en la mayoría de los casos, justa o injustamente, se resolvería para todos de la misma forma y sabiendo de antemano a que atenerse.

Muchas gracias, a ver como evolucionan las cosas con la V3.

[Vatsetis]

Os doy mi opinión sobre el tema que es bastante complejo:

En primer lugar una cuestión logística, para una partida de 1750 puntos hace falta garantizar un tiempo de juego efectivo de al menos dos horas y media (150 minutos) para cada partida desde que los jugadores se ponen a la mesa hasta que reportan el resultado. Por cierto que si lo dejas en dos horas de juego efectivo vas a tener problemas porque los últimos turnos (que son los decisivos) suelen ser bastante rápidos de resolver, el tiempo se pierde sobre todo en el despliegue y planteamiento de la partida. De este modo garantizas que salvo excepciones puedas jugar comodamente como minimo 6-8 turnos (suficientes para resolver una partida en una mesa de torneo standard).

Desde el punto de vista de las bases Raistd ya ha explicado lo que se hace en Quimera, dificil ir mucho más lejos en este sentido.

Sobre el tortugueo y el final de la partida esto es lo que la V3 dice literalmente:

How Long is a Game?

There are two approaches to how long a game should
run. You can either play on until one player wins or
the other gracefully concedes defeat, or you can play to
a time limit such as an hour and a half or two hours.
This later option works well if a player has a deadline by
which they have to leave.

Sporting Play

One of the important aspects of any game is sporting
play—playing in a friendly way rather than trying to
stretch the rules. Some dastardly spoilsports have been
known to deliberately play slowly when defending in an
effort to win by running out of time. Not only is this silly
and no fun at all, it is definitely not at all sporting.

Más claro el agua, tortuguear esta PROHIBIDO y lo que hay que hacer es dejarse de buenismo y correción política y aplicar un sistema vinculante de sanciones (por ejemplo: si dos jugadores en el torneo señalan con argumentos que has tortugueado o cualquier otra maldad como olvidar que tus tanques veteranos eran en realidad trained, y el arbitro valida las acusaciones, pues no puedes ganar ningún premio).

[innominoc]

Vaya, pues la cosa no debe ser de "casos aislados de jugadores mal intencionados en el mundo del buen rollo del FOW" como han comentado algunos compañeros, si los creadores del juego tienen que hacer incluso una mención al respecto en la V3.

El tema de aplicar la regla Fair Faight en caso de no cumplir los criterios me parece más que acertada y evidentemente mucho más sencilla a la tonería que comentaba de control de tiempos y demás. La realidad es que en ese tipo de batallas los contrincantes con mejor o peor suerte y más o menos audacia buscan deliberadamente la victoria ya que el empate tira por tierra cualquier aspiración en un torneo.

A ver si en los próximos torneos vemos aplicar estas ideas.

Saludos.

[Vatsetis]

Que curioso que el hecho de que los diseñadores del juego se preocupen del Fair-play sea interpretado como una señal de infracciones recurrentes. Supongo que siempre hay escusas para ver que todo esta jodido.

En realidad la solución al problema del tortugueo es muy facil... bases claras y en caso de necesidad arbitros que ejerzan sus funciones cuando se les reclame.

[innominoc]

Hombre, no significa que esté todo jodido ni mucho menos, pero si que los casos no deben ser aislados dentro de la ingente cantidad de campeonatos que la gente de Battlefront apadrina o post que les llegan en el foro oficial.

Creo que la clave la das tú:BASES CLARAS, y no dejar que dependiendo del árbitro o contrario que te toque se apliquen unas u otras reglas/soluciones al tema de los tiempos y disputa de objetivos.

Saludos.

[elmegaduque]

--Hace tiempo se jugaba a 1500.
--Ahora a 1750.
--Desde entonces, se han sucedido varias revisiones en los briefings, que suponían pequeñas rebajas de precios en conjunto en la mayoría de los casos.
--Es como si ahora se estuviera jugando a 1900 pts de hace 5 años; lo que cada vez deja menos margen y alimenta las posibilidades de los diletantes profesionales.

[Vatsetis]

Si se juega con más puntos/minis basta con dar algo más de tiempo de juego...

[Tecto]

NOTA 1: En casi todas las misiones...
NOTA 2: Si la partida ha terminado por tiempo...
NOTA 3: Si la partida ha terminado por tiempo y se han jugado sólo 4 turnos...

Interesantes "Reglas de la casa" me las voy a apuntar porque me parecen una forma sencilla, sensata y lógica de tratar con los problemas de tiempo en los torneos.

No puedes pedir el mismo tiempo de juego a un defensor con un par de pelotones de infanteria alemana de 7 peanas que a uno con la misma cantidad de pelotones de infanteria sovietica pero de 23 peanas, porque el tiempo de desplazamiento de esas peanas no es el mismo, a menos que los mueva como Fantasy en una peana de movimiento.

Completamente de acuerdo, pero tampoco puedes pedir que alguien atacando con infantería resuelva sus turnos con la misma rapidez que alguien que ataque con tangues. Yo me "mosquee" en una ocasión cuando mi rival me espetó al final de la partida que si yo hubiese jugado más rápido habría dado tiempo a jugar los turnos mínimos, cuando jugando con infantería yo movía cada uno de mis turnos del orden de 60 teams y él jugando con tanques movía 10 teams por turno y sus turnos no eran sensiblemente más cortos que los míos.

El problema de todo esto son las personas y su afan de ganar a cualquier precio que hace que aparezcan estas marrullerias que todos catalogamos como penosas y que no favorecen para nada el Fair Play.

Completamente de acuerdo de nuevo, he jugado a muchos wargames y si algo puedo decir de los jugadores y torneos de flames es que el comportamiento es muchísimo más correcto y deportivo que en otros juegos, pero como dice el dicho, en todos los sitios cuecen habas.

En una ocasión en un torneo tras un despliegue nefasto de mi rival en el que no podía tirar más de 8 dados de fuego defensivo sin pinear en ninguna de las zonas en las que yo atacaba y estando casi toda su artillería desplegada a menos de 10 cm. de bosques y casas y cuando se dio cuenta que no tenía posibilidades de parar mi ataque sus turnos se hicieron agónicos, en el primer turno tardo como 25 minutos en decidir donde rangeaba su artillería que era lo único que podía disparar y sin haber movido nada. En mi turno se fue al "escusado", cerca de 30 minutos más perdidos hasta que volvió. Su segundo turno más de lo mismo cerca de 45 minutos para hacer un rangeo, disparar con unos pocos teams y desplegar una emboscada. Cuando iba a empezar mi tercer turno apareció el arbitro y dijo que ya no jugásemos más. Total, DOS TURNOS JUGADOS EN DOS HORAS. La humillación suprema, que ganó el torneo ante la cara estupefacta del resto de jugadores que sufrimos sus desmanes.

[innominoc]

Eso si que es una experiencia extrema y lo demas son tonterias....en ese caso deberia poder descalificarse a los jugadores o impedirles,por lo menos, ganar la partida....