Wargames Spain - Flames of War

Vatsetis escribió:Yllanes yo no tengo nada en contra de los Nebelwerfers, cumplen su función pero por 50 puntos más la artilleria de 10.5cm hace mejor cualquier cosa que puedan hacer los Nebelwerfers y además es una amenaza seria a los tanques enemigos y es capaz de defenderse así misma... y decir que por 50 puntos no cuadran las listas es pura hiperbole.

No digo que no cuadren, sino que es más difícil hacerlas cuadrar. Es muy fácil ver que por 105 puntos tienes tus necesidades de plantillas cubiertas (y la más común batería de cuatro piezas son 210 puntos). Aunque fueran 50 puntos, se notan. 50 puntos es lo que cuesta un PaK 40, o dos morteros, o un Panzerschreck y dos PF.

Meldrel escribió:
En acciones puntuales está guay eso del tiro tenso, pero no es su función y sobrecostea la artillería.

Bueno en el juego esa es una de sus funciones y por eso las pagas, es solo un sobrecoste si decides no utilizarlo... como la gente que decide no asaltar o no disparar con su infanteria y por eso prefiere los tanques.

Meldrel escribió:

Yllanes escribió:
Pero la artillería alemana es perfectamente válida y, además, para los amantes de la optimización, permite meter en muchas ocasiones solo tres piezas, con el consiguiente ahorro.

Habría que contar, pero ese muchas no sé si cae mas al lado de "sólo 2 o 4 piezas" o en el lado de poner 3 piezas.

Cae más del lado de «2 o 4», pero eso no quita para que haya muchas listas con tres.

3 piezas por 155 puntos es mas o menos jugable, pero unas cuantas listas que te "obligan" a pagar las 4, se van a los 210 puntos. Y 210 punto ya es demasiado, cuando los 3 bonitos NW me van a hacer lo mismo. Encima, a falta de reglas "chachis", mucho mejor ranguear con 3 dados, dando igual a la primera que a la tercera, que encima tener que luego tirar a impactar con +1 o +2 (a objetivos "móviles", a objetivos cavados es mejor los obuses, aunque te puedes pasar 2 o 3 turnos intentando ranguear a 6 a una infantería cavada).

Hombre, la artillería tiene una regla bastante «chachi» que es el staff team. Si estás atacando, dejar el marcador en el punto clave es muy valioso. Y el punto extra de AT es muy importante también. Con los NW se difumina mucho el efecto disuasorio contra carros, que es un factor clave de las plantillas en este juego.

De todos modos, a riesgo de decir una tontería, si se pagan 210 puntos por cuatro piezas es porque cuatro son mejor que tres... A los NW, con su columna de humo, la artillería se los come fácilmente. A la artillería es fácil que le maten una pieza unos carros atrevidos que se acerquen, pero si todavía quedan tres para responder...

Está claro que la especialización puede ser buena (y soy tan fan como el que más de los 105 ligeros estadounidenses), pero también puede ser una trampa si la misión no se desarrolla como te gusta.

Se hace mucho énfasis como única métrica de calidad en no gastar ni un punto de más (no cuatro piezas si tres bombardean igual, no AT directo en la artillería, etc.). Pero en realidad los puntos en el juego no son una ciencia tan exacta, lo que importa es hacer una lista que tenga todas las bases cubiertas y en la que cada elemento aporte algo. Y, desde este punto de vista, la artillería es mejor. Como decía arriba, 50 puntos descuadran una lista y te obligan a estrujarte un poco la cabeza, pero nunca son fundamentales, que al fin y al cabo son el 3% de los puntos totales...

Si ciertamente, desde el punto de vista del "absolutismo de la construción de la lista" 50 puntos son muchos y 5 también, porque con ellos "se cuadran" muchas cosas (de todas maneras el concepto de "cuadrar una lista" es una pura falacia, como no existen criterios objetivos sobre lo que es una lista cuadrada es una mera proyección subjetiva de lo que se queria desde un principio)... decir que las baterias de 4 cañones de 10.5cm valen 210 y compararlas con las de tres nebelwerfers a 105 puntos es manifiestamente injusto (tambien hay unas cuantas listas que no te dejan meter nebelwerfers pero si artilleria de 10.5cm, ¿los hace eso mejores?), podia tener sentido en la epoca del Festung Europa pero es que ahora hay DECENAS de listas de late con opción a llevar baterias de 10.5cm.

El caso es que una bateria de 3x10.5cm vale lo mismo que tres 3xnebelwerfers con su Pak 40 de protección, decir que uno u otro son inherentemente mejores resulta bastante gratuito, ya que sus capacidades (como sus puntos) vienen a ser equivalentes.

Por cierto la redundancia no es algo malo en las listas, es algo que hay que buscar, hace tu fuerza mucho más fiable, es un principio militar perfectamente aplicable a FOW... así pues el debate no es 10.5cm vs Nebelwerfer, probablemente sea lo mejor "cuadrar" la lista llevando ambos.

Bueno, un detalle que se suele pasar por alto es que los cohetes no están penalizados por haber sacado el range in en el segundo o tercer intento, haciéndolos bastante mas fiables a la hora de tener posibilidades de impactar a algo o humearlo.

De verdad, Vatsetis, parece que te indignas por una cosa de lo más tonta. Y yo parezco esquizofrénico defendiendo los dos lados del debate...

- Que es más fácil meter los NW en una lista es obvio.
- Que hay una gran tendencia al minmaxing y a la especialización también. Esto produce listas muy fuertes sobre el papel y por lo tanto muy tentadoras, aunque probablemente poco flexibles si las cosas se tuercen.
- Por último, y como criterio lúdico sin el meta-, los NW son distintos a la artillería de 10.5cm que tiene todo el mundo y eso hace que tenga gracia usarlos.

Por todo esto es muy normal que sean más populares que la artillería.

Para humear da igual cuando el intento de rangear, así que los cohetes no ganan nada cuando bombardean con humo (más bien pierden el no poder hacer humo directo)... lo de impactar siempre como el primero esta bien, pero por contra tienes el humo en el cielo... la artilleria por contra tiene el range in que una vez puesto es mucho mejor porque no solo te garatiza pegar a la primera sino no tener que observar.

Lo que tambien parece que olvidamos es que unos nebelwerfers pineados no pueden hacer nada en su turno, pero una artilleria de 10.5cm pineada sigue siendo bastante peligrosa.

Yo no me indigno Yllanes, solo digo que los motivos por los que la gente lleva NW no son tácticos, entiendo perfectamente porque son más populares y no hago anatema de nadie... pero decir que es "más facil" meter NW que obuses en una lista alemana no es obvio, es falso, si ambos estan disponibles en el diagrama de la compañía son igual de faciles de meter solo hay que tener la voluntad de hacerlo.

Coronel_Oneill escribió:Bueno, un detalle que se suele pasar por alto es que los cohetes no están penalizados por haber sacado el range in en el segundo o tercer intento, haciéndolos bastante mas fiables a la hora de tener posibilidades de impactar a algo o humearlo.

Esto está más que compensado por no tener staff. Contra enemigos cavados en un objetivo el staff es indudablemente mejor. Contra enemigos en movimiento en campo abierto, más fácilmente visibles, la ventaja del NW se diluye porque es más fácil dirigir a la primera.

Diría que este no es un particular punto fuerte de los lanzacohetes. Desde este punto de vista, los que realmente ganan son los morteros (lo mejor que hay si se quiere suprimir o humear). De hecho, lo más habitual es llevar una plantilla con algo de fuerza y aparte unos morteros, que es un poco por donde se había iniciado este hilo.

@Yllanes Lo del Staff team ya lo he valorado cuando hablo que los obuses son mejores contra gente cavada.

Está claro que 4 mejor que tres... pero es lo que tienen los puntos, esos 55 puntos son casi una unidad de recon (8-rad, 80 puntos), 2 equipos de Pzshrek (50 puntos), ect. Es como los pak40, mejor 4 que 3, pero casi siempre van de 3 en 3.

Si yo meto una artillería es para artillear. A lo mejor en un momento X el tiro tenso está guay -las que menos-, pero es que yo pago para que artillen. Y si disparan, no artillean (normal). Yo probé en su momento los 105, y no me convencieron nada. Ya los he ido probando otras veces (casi siempre por ausencia de nw41), y nada, que al final se pasan el 90% del partida tirando humo, y artilleando lo justo. Y realmente, para eso, los bbb (bueno, bonito y barato) NW41.

Luego que cada uno que luego utilice lo que considere mejor, que para eso están las opciones.

Es como los PaK50, flagrante ejemplo de cómo aquel que quiere hacer dos cosas acaba haciendo las dos mal.
Quienes promulgais las bondades de las listas de armas combinadas en el fondo el minmaxing, no? Infantería + Elephant, o a la clásica rusa, Strelkovy + ISU 122.

Meldrel si solo quieres humear pillate morteros que son más baratos y efectivos... Von Reikland, los ISU-122 son bastante polivalentes ya que valen para matar tanques, cañones e infanteria y si les pones tankos asaltan fenomenal, todo lo contrario que los Elephant por cierto.

Lo del comentarios de los Pak 50 no tiene mucho sentido si no se pone en contexto, es otro ejemplo más que los apostoles del min-max lo hacen por puro apriorismo-metaludico no por motivos tácticos reales.

Finalmente, las armas combinadas y el mixmaxing no tienen ninguna correlación entre si, puedes combinar unidades polivalente o especializadas entre si.

von Reikland escribió:Es como los PaK50, flagrante ejemplo de cómo aquel que quiere hacer dos cosas acaba haciendo las dos mal..

Yo no he entendido esta parte..
Te refieres a que el hecho de que los pak50 tengan la capacidad de poder bombardear, perjudica a la efectividad de su AT??

Supongo que se refiera al que el AT de los pak50 es malillo (2, AT10m FP3+), y bombardeando son basurilla que sólo sirve para pinear y/o matar alguna infantería sin cavar (por su fp6+).

Ni son buenos AT, ni buena artillería.

Me refiero a que el PaK50 es un no-es ni antitanque ni artillería, que por querer hacer las dos cosas no es buena en ninguna de ellas, un paradigma de versatilidad que demuestra los peligros de querer hacer demasiadas cosas. Al final el "quien mucho abarca poco aprieta" también se refleja en el material bélico.

Y sí creo que va al hilo el tema de armas combinadas porque si tú tienes PaK40 + infantería MG (por poner un ejemplo) tienes dos especialistas que pueden formar una simbiosis muy buena creando un grupo flexible que se potencia y complementa mutuamente. Yo al menos siempre entendí las armas combinadas como la puerta abierta a combinar specialistas para formar un conjunto versátil.