Market Garden

[crotblot]

560 puntos caros los panthers?¿ Cuanto crees que valdrá un peloton de 2 shermans y 2 fireflys de los nuevos traine¿? No valdrá poco, te lo digo yo. Y la diferencia es que los panthers los van a barrer rápidamente, ya que a larga, aun se salvan a 4+, y son veteranos. En cambio los otros, cada impacto ya es una perforacion, y son trained, por no hablar de que cualquier cosa, como un pak 40 o lo que sea va a mandar a la mierda al peloton trained de 4 shermans.

Y si son veteranos¿? Pues serán tan caros como los 3 panthers, y será un duelo más igualado.


La infantería mg/pzfaust es la panacea, creeme. No se acerca ni la infantería ni los tanques, nada. Se vuelven prácticamente inasaltables. Si los quieres baratos, los tienes trained. Si los quieres veteranos, te van a mete run puñal por ellos, pero van a merecer la pena.


Lo del greywolf y el resto de libros alemanes, se debe que los alemanes tienen basicamente TODO SU ARSENAL disponible en ambos libros, solo cambia la configuracion, la cantidad que pueden sacar, y el entrenamiento y moral. Eso no le pasa a los aliados, que son equipados con armas mejores ya a finales de la guerra, 44 finales al 45, cosa que los alemanes ya las reciben en el 43-44. Y eso se nota en los desfases entre los libros.

Pero en el fondo daría igual, si enfrentásemos listas de normandia alemanas contras listas de normandía aliadas. El problema de todo esto viene de cuando quieres usar listas específicas dle frente Oriental con las del frente Occidental. De esa forma, rompeis un equilibrio que ya lo tenian estructurado los de Battelfront.

Yo por eso en torneos abogo por llevar listas para cada frente, al menos que sea una de las genéricas.


Pd: El problema de los aliados occidentales es que os habeis acostumbrado a sacar hordas y hordas y hordas de infantería, y deseschais los tanques si no tienen mucha chapa, eso por lo general; porque yo he visto listas de tanques, incluso de SOLO TANQUES muy buenas del BGG. Nigakero posteo una muy decente hace poco. Yo, como aleman, juego mucho listas de tanques medios, de stugs, pzIV, y algun tanque pesado para dar apoyo. Dudo que las nuevas listas del BGG difieran mucho de eso. Hablamos tambien d eque jugar con una lista de infantería es más sencillo que una de tanques. Llevar una lista de solo tanques requiere una flexibilidad táctica y una forma de pensar diferente a la de las listas de infantería pura.

Es algo como lo siguiente: Las listas de infantería se asemejan a las de Marines o La Guardia Imperial de 40k. Las de tanques se asemejan más a una listas de tanques Eldars en el 40k. La gente cuando va a torneos o juega partidas, por l ogeneral, por lo que veo, tienen mucho a encostrarse, sacar infantería a patadas, que le permite aguantar un duro castigo y capear mejor el temporal si ha cometido algún fallo. Cosa que no ocurre con las listas de tanques, que los fallos se pagan caros.

Con eso no digo que no sepais jugar en madrid no mucho menos. Lo que digo es que por lo general, las listas de tanques, y sobre todo las de tanques medios aliadas, no permite cometer muchos fallos con ellos y no son tán fáciles de usar como las de infantería. Pero de ahí, a que sean malas, o mejor dicho, mucho menos competitivas que una lista de infantería de la Indian Head, hay un gran trecho.

[Meldrel]

Alguien dijo una vez que late debería ser dividido en 2 épocas, y creo que no va muy desencaminado.

A mi los tanques alemanes siempre se me han hecho muy caros. Que sturmtrooper y tal, pero 380 puntos por 4 StuG se me hacen muy caros. No dejan de tener frontal de 7 (fácilmente destruible), AT11 que esta bien, pero sólo una mg. Pero bueno, como tanques medio esta bien, pero nos vamos a los pesados, y no hay por donde cogerlos. Panthers, muy buenos, pero estúpidamente caros (metes 3 y se te va la mitad de puntos de la lista, por un tanque que no puede asaltar). Tiger I, muy caro, versátil, pero 215 puntos por algo que te lo puede volar casi cualquier cosa del enemigo. Konigs, casi indestructible, pero estúpidamente caro. Casi nunca renta.

Y realmente no veo la diferencia contra otros tanques rivales.

[crotblot]

Respondiendo a Nombrajo:

Antes yo como aleman, me quejaba de que en el frente occidental estaba pagando un blindaje exajerado por el Panther, Jagpanther y Konig, que r ara vez llegaba a usar. Y ahora, que resulta que funciona resulta frente la aparición de mejores armas aliadas, nos quejamos de los puntos¿?

Obviamente, esos dos puntos más de AT en los fireflys y en los 17pdr se van a pagar, y mucho. No se lo van a regalar ni mucho menos. Así que ahora tendrá mas sentido sacar tanques de frontal 10, ya que lo necesitarás para aguantar contra esos AT15, cosa que no haría un Stug o un PzIV.


Y sobre las 3 piezas de 105mm de Peipper..... Pues lo malo de toda esa lista es que estás pagando el ser Fearless. Pero 140 puntos por 3 piezas, con staf, te permite humear, machacar una posicion de infantería veterana atrincherada (gracias al Staff y el fp4+) o hacer frente a aglomeraciones de tanques que se apiñen a por ti, cosa que no pueden hacer los nebels.

Y en esa misma lista, por 90 puntos, tienes 2 morteros en halftrak, para humear, y si pagas 70 puntos más, les metes los 75mm a un peloton gepanzerte que tiene la regla sperhead. Pero bueno, la lista de Peipper tiene sus cosas, no es un ejemplo de "listas multiusos", ya que o flojea contra tanques, o contra infantería, no da para todo a 1750 puntos.

[crotblot]

pd: Y si, opino como Medrel, habrái que dividir late en dos epocas. 43-44, y 44-45.

[nombrajo]

Pero crotblot, los 560 pts de los panther no han rentado nunca, y no por qué antes no se usase, que se usaba, antes eras más invulnerable que ahora, pero ahora el rival es más caro. Eso está claro en dispero directo. Pero pongamonos en el Fortress. 3 Pather=6 Stug, 6 Stug implican más volumen de fuego, luego son mejor contra infanterías. Contra tanques medios, tienes más disparos luego más posibilidad de impactar, pero con menos fuego, el panther sobrevive mejor a tiro directo pero los stug son más. Lo comido por lo servido, PERO no sólo hay tiro frontal, la aviación, la artillería, asaltos, flanqueos, emboscadas destruyen igual a poderoso panther que al miserable stug. Ese es el problema, contra tanques medios da igual uno que otro, contra infantería y artillería mejor los stug, y contra tanques pesados ni uno ni otro. Pues los stug no hacen nada salvo flanqueo o emboscada y el panther cae fácilmente ante AT 15 o 16 caso de los Su-100. Total Mejor los stug (aún siendo algo caros).

Bueno miento,mejor Marder y mostruos tipo elefant o KT pues no pagas blindajes inútiles.

Y los 90 puntos por dos morteros medios en semioruga, no lo mencioné por que es un coste tan alto que no merece plantearlo.

[crotblot]

En eso nombrajo tienes toda la razón. Pero claro, en la vida no solo hay shermans. Tienes los churchill, tanto el cocodrile como el normal, con un blindaje frontal que asusta, contra el que los Stugs se quedan impotentes.

O los jumbos, que hacen que varios disparos de stug se desperdicien.

O por no hablar, en el frente oriental, de los SU-100, ISU, y IS-2, todos con un blindaje de 9 o 10, donde el AT11 de los Stugs se muestra inutil.

Y otra cosa: El Panther yo siempre lo digo: renta dentro de una lista Panzer, donde hay más y más tanques medios apoyandoles (Stugs, PzIV, etc), para crear mas volumen de fuego y hacer frente a los tanques medios enemigos y absorver bajas de artilleria.

Si buscas un tanque con mucho AT para una grenadier o pzGrenadier....., pues es mejor recurrir al Tigre (aunque este ya menos) al King Tiger, y a los cazacarros de varios tipos: Jagpanther, Jagtiger, Hornises, etc). Ya que el panther además de cañon, tiene una movilidad muy buena y unas mgs adicionales, encajando perfectamente dentro de una PanzerCo, pero sobrando o siendo su labor menos optimizada en una Pzgrenadier o una Grenadier, donde buscas buen blindaje y buen top, o algo más barato (tipo hornise).

Es algo que digo siempre una y otra vez: El Panther es un tanque de caballería, y encaja en las listas panzer. Si quieres algo más optimo para otras infantería, el arsenal aleman es mucho más amplio y te da mejores posiblidades.

[farmy]

Estoy de acuerdo con todo lo dicho por As-Panzer.
A parte, por mucho que digas crotblot, los Panther no es ahora mismo un tanque rentable, con el AT tan elevado que se ve ya, es un desperdicio de puntos, a nada que el aliado se cntre un turno en ellos, estan fuera, para eso meto StuG y PzIV.
La cuestion es que como ha dicho Meldrel, el blindado aleman es muy caro y necesita o nuevas reglas o rebajas de puntos.
Sobre lo de cambiar los periodos yo no lo veo, si juntas 43 y 44, mid deberia ser 41 y 42, y haciendo eso te cargas el encanto de lo que fueron las batallas de Kursk y la Operacion Barbarroja(a ver como nos cargamos los alemanes los KV y los T-34 )

[Raistd]

Los firefly son carisimos y es un pelotón sin mucha sinergia entre si, con el mando en un tanque malisimo que se le supone que esta para "absorber bajas" yo creo que no es tan grave como parece!!.

As panzer me he hecho muchas listas con la indianhead y no estan superior como puedes creer, de hecho no la veo significamente superior a una lista de granaderos que tambien llevo a la liga.

[caboPatan]

Pues vistos los materiales y la evolucion de los escenarios belicos creo sinceramente que Early 39-40, Mid 41 y 42 y Late 43-45 seria lo mas logico, y lo he pensado siempre.

[crotblot]

Esto lo voy a plantear de la siguiente forma:

--Si el ingles saca mucho AT 15, el panther se queda inutil.

por lo tanto, el aleman puede sacar mucho tanque como poco blindaje, como marders y pzIV.

--Por lo tanto, el AT15 del ingles, que ha pagado mucho por el, se desperdicia.

Asi que el ingles tendrá que meter otros cañones de mas rof y menos AT, como los 6pdr de toda la vida y shermans normales, para hacer frente a los Marder y los PzIV.

--Asi que si el ingles saca mucho 6pdr y Shermans, y solo una batería de armas AT 15 (un solo peloton de 17pdr o un solo peloton de shermans con firefly), el alemán podrá sacar tranquilamente su pelotón de panthers o de jagpanzer IV/70, o como no, un buen puñado de Stugs, y tras inutilizar al único peloton de AT 15 de los ingleses, volver a campar a sus anchas.

y a donde nos lleva esto¿?

--A que el ingles se mete varios pelotones de shermans+firefly/ o varias baterías de 17pdr, o alternándolos, y el alemán vuelve a empezar a no meter panthers n jagpanzer ni apenas stugs y empezará a meter mucho marder y pzIV otra vez.

Conclusion: se cierra el círculo de la vida. Como escapar de el¿? Con listas equilibradas tanto inglesas y alemanas, llevando los ingleses tanto baterías de 17pdr/fireflys como cañones de 6pdr o pelotones de shermans normales y derivados. Que hará el alemán?¿ Seguir llevando tanques medios y algún peloton de tanques pesados (frontal 10).

De esta forma, si uno de los dos contrincantes abusa de tanques ligeros o de tanques pesados, ambas listas equilibradas seguirán pudiendo hacer frente, tanto al que lleve mucho at ligero/tanque ligero, como al que lleve mucho at pesado/tanque pesado.

Así es como lo veo yo.

[As-Panzer]

+1 a lo de la artillería alemana. ¿Que preferís, 4 10.5 alemanes FT o 4 105 US CV? Asombrosamente valen ambas baterías 185 puntos.

Croblot, no voy a iniciar una discusión táctica contigo porque ambos sabemos que no vamos a coincidir. Curioso es que otros foreros me den la razón a mi y no a ti.
El Panther tenia un frontal perfecto contra AT12, que era lo que había antes en el periodo. Invulnerable a larga y tentador a corta. Sencillamente perfecto. Con el red bear los t34-85 dejaron de verse, y se sustituyeron por ISUS. primera hostia para el Panther. Aguantó porque, aunque caro, sigue siendo un digno rival en el este.
En el oeste: stuart regalados (difícil que entren sus tiros pero puede pasar). Carros muy rápidos con AT10 y estabilizador. Jumbos (¿en serio vale para algo AT 14 contra frontal 12? El tiro va a ser casi inútil igual). Subida a AT 13 de todos los cañones de AT 12. Y ahora, 17pdr de AT15. ¿En serio sirve de algo pagar 40-50 puntos por salvar a 5+ a corta? No. Y por eso deben revusarse sus puntos. Ha pasado de tener un frontal perfecto a um frontal muy vulnerable.

Por cierto, ya han dicho que 2 sherman mas 2 firefly CV son 425 puntos, mucho menos que los 560 de 3 panther. ¿quien ganaría un duelo a larga en campo abierto? No lo tengo claro, pero desde luego no estaría a favor en 3/2 para los panther, aunque esa sea la relación de precio. Y desde luego contra infantería, mejor los sherman, que ya de momento son uno mas.

Raistd, la 2ID es una lista absurdamente descompensada, y creo que salvo el que la lleve y este muy contento con ella (no es para menos), todos están de acuerdo con eso.

Un saludo

[Seriadin]

Lo malo de los tanques pesados (o medios/pesados si incluimos el panther) es que son caros y reducen mucho el número de tanques de la lista.

Yo suelo jugar un peloton de 3 panthers y lo demás en stug o panzer IV y en las listas veteranas no te salen más de 10 tanques (más algunos apoyos claro está). El problema de esos panther es que desde la V2 han salido multitud de cosas que acaban facilmente con el pelotón de panthers y que no son caras, además de una rebaja sustancial en los tanques medios. Ahora hay artilerrias de 150/155 por doquier, los ingleses repiten la primera tirada para rangear, los cazacarros americanos son la leche y los hay con AT14, ahora el firefly con AT15, tanques con movimiento 35/40 para flanquear...

Hoy por hoy con una emboscada de archer trained 205 puntos, te llevas casi con toda seguridad a una unidad de panteras por el frente de 560 puntos, por ejemplo, y hacer una emboscada en este juego no es ni mucho menos dificil.

La solución, ni idea, pero vamos ya iran los de Battlefront viendo como va evolucionando el metajuego e iran adaptando las cosas, así tienen mas material y motivos para volver a reeditar los libros, ya que por lo que se ve, la idea es ir sacando libros tanto de cosas nuevas (que ya se les van acabando los escenarios) como reediciones.

Pues nada, aqui queda mi idea, saludos.

[Meldrel]

La artillería alemana creo que tendrían que revisarla, ahora mismo meter 10.5 para humear, alguna baja (seamos realistas, impactando a 3+, salvando a 3+, y tirando fp al 4+ si consigues una baja en un turno tienes que dar hasta las gracias) no rentan los puntazos que valen. Y no hablemos de los 15cm & cía.

[agyar]

Es para correros a gorrazos , ahora que mejoran algo las listas americanas , y si que hay que rebajar puntos , que estamos muy mal....
Hay que adapatarse a los nuevos juguetes y listas aliadas , como los aliados lo han ido haciendo durante el resto del periodo.

[Barsa]

Es para correros a gorrazos , ahora que mejoran algo las listas americanas , y si que hay que rebajar puntos , que estamos muy mal....
Hay que adapatarse a los nuevos juguetes y listas aliadas , como los aliados lo han ido haciendo durante el resto del periodo.

+1.000.000

Llevo jugando poco, pero por lo que leo en este foro el jugador aleman esta muy acomodado a escudarse en ser veterano y muy blindado