Lo que se vine Early War

[Vatsetis]

Y si quieres ir a por la verdadera "experiencia T-34" puedes meter en 1500 puntos un total de 11 T34 obr 40 (porque si son obr 41 el precio ya es prohibitivo) y una bateria de Katiushas para acompañarlo... con 15 figuras sobre el tablero eso si que es una gran horda.

[Saperny]

Es curioso ver como te vas a propósito hacia las unidades más caras, te recuerdo que en Early los carros son muchos más caros,de hecho quiero ver tu lista de infantería no-horda.

Encima no la comparas con el equivalente alemán, es decir, 1500 puntos de los mejores PzIII y IV.

[carlos]

Hola: Estimado Saperny, si a los rusos del 41 les pones trained ¿Qué debería poner a la Legión Francesa, Alpinos o similares franceses del 40? algo así como Supercojoultraveteranos, cierto y de tan veteranos (= viejos) se murieron pronto. Es evidente que los rusos son los peores entrenados del período y que en la guerra de movimiento tenían las de perder, pero en algún punto deberás acotar el problema y los creadores del juego han puesto la ecuación Mejores en estratégico = Mejores en Táctico, si no lo haces así ya me dirás que les pones a franceses e ingleses del Mayo del 40. Estoy absolutamente seguro que la artillería francesa e inglesa del 40 es infinitamente superior a la alemana, desde luego mucho más abundante, En este juego no solo salimos a ganar, ¿Como puedo salir a ganar en Late con una Usa blindada trained? A mi edad ya me ha pasado el período en que podía volverme idiota con una ilusión, es simplemente el placer de jugar, que ha ganar todos sabemos quienes lo hicieron.
Para Rommel una nota importante los Franceses se atrincheran a 3 y ¡PUEDEN TIRAR POR ENCIMA DE OTROS ATRINCHERADOS! Así que con la abundancia de hmgs y siendo la infantería mg una doble o triple linea francesa atrincherada no te acercas a ella ni loco. Ojo al dato también de las reglas que ponen a las baterías de 75 mm y a las mezcladas con 155 mm. Creo que en Early el ejército a batir es el trained francés.

PD La legión francesa y los alpinos son veteranos...

[Depres]

1500 puntos de los mejores PzIV son malamente 8 tanques con AT 11 y frontal 6, nada del otro mundo por muy alemanes que sean. Una lista mediana de rusos con con T-34, T-70 y 2 SU-152 te saca a patadas de la mesa.

Y si llevas Pz III de AT 9 ya te da la risa, y no llegas a llevar demasiados.

[elmegaduque]

1500 puntos de los mejores PzIV son malamente 8 tanques con AT 11 y frontal 6, nada del otro mundo ...

--Que impactan de 2 a 4 veces más que sus oponentes soviéticos en el transcuros de la partida por un coste únicamente doblado a sus homólogos.
--Bastante rentable, los números son inapelables.

[Saperny]

No he dicho que tengan que hacer a los rusos trained, creo (al menos para el 41 y 42).

De hecho creo que aquí cada uno está hablando de una cosa distinta, ya que no había SU-152 en el 41.

[Depres]

Si hablas del 41, no hay panzer III o IV que pueda hacerle cosquillas a los T34, con AT 6 , AT 7 y en algun caso carisimo AT 9, y frontales 3-5... no quiero ni verlo.

Y respecto a mid, megaduque, ¿lo has jugado?, como tu dices mas arriba, al final lo que importa es jugar, no los numero teoricos...

Yo juego alemanes y rusos, y en mid una tankovy de T 34 con apoyos bien puestos es una pesadilla, por que aunque le des facil, sus tanques son muchos mas y a algunos no puedes hacerles mas que cosquillas a no ser que lleves tigres o 88s(KV, SUs gordos...).

[elmegaduque]

Si hablas del 41, no hay panzer III o IV que pueda hacerle cosquillas a los T34, con AT 6 , AT 7 y en algun caso carisimo AT 9, y frontales 3-5... no quiero ni verlo.

Y respecto a mid, megaduque, ¿lo has jugado?, como tu dices mas arriba, al final lo que importa es jugar, no los numero teoricos...

Yo juego alemanes y rusos, y en mid una tankovy de T 34 con apoyos bien puestos es una pesadilla, por que aunque le des facil, sus tanques son muchos mas y a algunos no puedes hacerles mas que cosquillas a no ser que lleves tigres o 88s(KV, SUs gordos...).

--Bueno, creo que muchos jugadores aliados llevamos aguantando lo de los tanques inmortales mucho tiempo, por que los alemanes tragaran un poco de su medicina ahora no debería de pasar nada. Pero nos encontramos relaciones calidad-precio mucho peores que la de los Konigstiguer dadas las reglas inventadas que se meten, reglas que por otra parte (la de llegada de carros pesados siempre en reservas) también deberían ser incluídas para los tigres por el mismo razonamiento en Mid, y a los Konigs en Late.


--Y sí, he jugado "algo" a mid, "algunos" años, y "algunas" veces con rusos.


--Me da a mí que alguna vez te habrá tocado llevar rusos, pero si has jugado campeonatos con ellos (¿lo has hecho??) dudo mucho que hayas asustado mucho con los tanques por que el at11 y 12 lo llevan en MID los alemanes para andar por casa, eso es prácticamente tirar FP tras pasar el trámite de impactar (no sacar un 1, vamos).
--No voy a iniciar una discusión sobre lo " buenos que son 10T34 por que son un montón y asustan que te vas de vareta de lo que llenan la mesa", por que cualquier jugador que quiera admitir las cosas como son, sabe que 4 "humildes" PZIVH-STUG (los más humildes que se ven en Mid) se meriendan sin mucha dificultad a la decena de T34.


--El combo de impactar a veteranos concealed con tanques conscriptos con el pollo me lo conozco muy bien por experiencia (mucha, muchísima) y los que jugamos de rusos habitualmente también.
--Y por favor, otra vez con lo de "con los rusos se pueden hacer listas competitivas" no, que ya sé que se pueden, un par de ellas o tres como mucho; no mas, y siempre y cuando se rehuya de la tentación de meter muchos puntos en tanques.

--La dificultad cada vez mayor de encontrar jugadores dispuestos a llevar rusos en campeonatos (sobre todo de Late) debería mover a reflexión, pero nada, seguid a vuestro rollo.

--En fin, lo bueno de esto es que ya supongo que pronto habrá referencias de BTs, que en la variedad está el gusto.

[Vatsetis]

Nadie pone en duda que con la mecánica del juego una lista de infanteria conscript tiene que ser una "horda", yo no argumentaba en contra de eso... solo trataba de demostrar (en contra de la opinión de algunos) que no todas las listas soviéticas son necesariamente "hordas" (es decir tienen muchas minis).

Aunque comparto muchos de los puntos de vista de Megaduque, si creo que cada vez hay más listas soviéticas jugables... y si en los torneos de late cada vez se van a ver menos es por esa nueva "moda" de que los alemanes puedan llevar listas para los dos frentes (lo que equivale a la seguiridad de ver Panteras/Ferdinands/Konigstigers... o sea a un sopor insoportable).

Y sobre la supuesta "dureza" de un KV1-E (blindage frontal 9) en mid war hay va una lista de las armas alemanas que pueden penetrarla frontalmente (sacado del eastern front):

Panzer IV F2, G y H.
Panther D
Tigre 1E
Stug F, F/8 y G
StulG33B
Brummbar
Grille
Hummel
Marder I, II, III, IIIH, IIIM
Hornisse
Ferdinand
Cañón 15cm Sig 33.
Pak 40.
Pak 36 (r)
Flak 36 8.8
Pak 43/41
Obus de 15cm sFH18

Sólo son 25... la mayoria disponibles además para todas las listas alemanas.

[Saperny]

Depres escribió:
Si hablas del 41, no hay panzer III o IV que pueda hacerle cosquillas a los T34, con AT 6 , AT 7 y en algun caso carisimo AT 9, y frontales 3-5... no quiero ni verlo.

Es que estamos hablando de Early, sí, y estás repitiendo lo que yo he dicho (el ruso es ahora el oso y los alemanes no tienen cañones suficientemente potentes para tumbarlos con facilidad), pero te olvidas de:
-Alemán: mission tactics+veteran+storm trooper = llego sin problemas y pillo flancos, o me quedo a defender y uso los carros de visagra mientras me cargo a los rusos con mis 88 o mi artillería.
-Ruso: mis carros son indestructibles (o casi), pero soy conscript+H&C+todo el abanico de demás reglas negativas(que ya veremos cuales llegan a la versión final eso sí: falta de munición, reservas, etc...).

[Depres]

sabe que 4 "humildes" PZIVH-STUG (los más humildes que se ven en Mid)

¿Llamas humildes a los panzer mas caros que puede llevar el jugador aleman en mid? cuando 3 valen creo recordar unos 500 puntos... ¿cuantos t34 son eso?, con su frontal 6, basta que te de un par de impactos mal dados y adios peloton...

Y si he jugado rusos de mid (y de late) en torneos, mas de una vez, y me ha ido bastante bien en general, pero eres libre de creerme o no , y se por activa y pasiva (intentar destruirlos o que me los destruyan) que los tanques gordos rusos son una pesadilla para un aleman de mid. Sobretodo por que si el aleman lleva todo ese AT 12 que tanto comentais, no lleva entonces apoyos contra infanteria, o muy pocos, y despues pasa lo que pasa...

Lo normal es que casi toda la lista del aleman sea de at 9 o menos, con un peloton de marders y segun gustos un tigre o 3-4 Pz de AT 11 (casi siempre los de frontal 5, por que los de 6 son carisimos), y ahi se queda, por que si el aleman mete marders, pak 40 y 88s esta haciendo una lista bastante desequilibrada, mucho AT pero te viene una infanteria y adios...

Pero bueno, si de verdad estais convencidos de que los rusos son tan malos y pobres... nadie os va a convencer, y eso esta claro.

--La dificultad cada vez mayor de encontrar jugadores dispuestos a llevar rusos en campeonatos (sobre todo de Late) debería mover a reflexión, pero nada, seguid a vuestro rollo.

No se donde juegas tu, pero yo mis ultimos 2 torneos los he jugados con rusos de late y he quedado bien, y aun por encima tanques (en salamanca quede por la mitad, y no por la lista, sino por mi culpa al cometer 2 o 3 errores muy graves de tactica contra Nigakero, errores que prometo vengar ), y tengo un compañero que casi solo juega rusos en torneo y ha ganado alguno con tanques "elitistas" (19 tanques namas, para late es poco siendo ruso si lo comparas con esas listas que comentais como las unicas viables y muy proximo a los 16-18 de un aleman tipico) y suele quedar muy bien...

Y a lisboa vamos a ir 3 rusos como equipo... por que son taaaaan malos que asi quedaremos los ultimos los 3 juntos

[Vatsetis]

Depres que no te enteras, nadie dice que no se pueda ganar con ruskis (tanto el megaduque como yo lo hacemos), sólo mencionamos las limitaciones intrinsecas que tienen su listas (por suerte gracias a las últimas revisiones cada vez menos).

De todas maneras que digas que una lista alemana en Mid queda desequilibrada por meter 4 Pak 40, 4 Marder o 2 Flak 36 (entre 250 y 350 puntos) que es todo lo que hace falta para ocuparse de los "temibles KV1-E" es un sin sentido... ojala tuviesen los soviéticos contramedidas tan baratas contra, por ejemplo los panteras.

[Coronel_Oneill]

De momento llevais una conversacion medio-civilizada,asi que no intervengo Pero si podeis comentar Early seria un detallazo

[Depres]

Si metes 4 marder 4 pak 40 y 2 flak 36 son mucho mas de 600pts.

Si solo metes los marders, por muy moviles que sean, su blindaje 0-1 los hace muy fragiles a lo que sea.

Si solo metes Pak 40, su condicion de gun teams los penaliza, solo puedes cubrir un trozo de mesa y estas a merced de que el oponente los ataque cuando y como quiere.

Si solo metes Flak 36 es aun peor pues en muchos casos estaran al aire, pues los foxholes no les dan concealed.

Y si metes 2 o 3 de estas cosas, estas sacrificando muuuchos puntos en unidades caras y sobre todo muy "especificas", particularmente pak 40 y flak 36, los marders en cambio son casi imprescindibles en cualquier lista de infanteria, pero ellos solos sufren para parar a los bichos gordos rusos.

Claro que si juegas en un torneo de doble lista, entonces los alemanes lo tienen tirado...

[Vatsetis]

"Claro que si juegas en un torneo de doble lista, entonces los alemanes lo tienen tirado..."

No podría estar más de acuerdo contigo, por desgracia este es el modelo que se esta imponiendo (Alcoy, Sevilla, Zaragoza...).

En cualquier caso con 4Marders/Pak40 +artilleria o aviación (que son armas multiusos) puedes gestionar cualquier fuerza de carros soviética de mid, y tienes puntos de sobra para "equilibrar" la lista.