Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor Barsa » 02/Ene/2014 01:35

As-Panzer escribió:Pero bueno, esto es algo que asumimos en favor de una menor distorsión de la Historia. Y como lo asumimos sólo en España, no podemos ni debemos esperar que en el resto del mundo, donde se hinchan a enfrentar indianheads contra tankovys, pidan que se cambie algo que para ellos sencillamente no es un problema.

Un saludo



quedas aputnado para el tornedo de febrero azul azul en zaragoza
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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor Vatsetis » 02/Ene/2014 11:19

Covenant escribió:Casi todo el Eje es Aleman. Incluso paises que no son alemania practicamente juegan como alemania. El aliado, sea de la nación que sea, sabe que esperar: tanques normalmente superiores al suyo, armas de valores potentes, etc.

Pequeño, si, pero creo que existe cierto desiquilibrio yo tambien (de cara a torneo. Si ambos jugadores se preparan la lista conociendo de mutuo acuerdo que nación llevara su oponente en mi opinión no pasa nada)


El problema en mi opinión es que al jugar con el eje los jugadores siguen anclados en el "paradigma de Kursk", que si históricamente no funciono en 1943 menos aun iba a hacerlo en 1945... insisitir en "tanques superiores" y "armas de valores potentes" es en gran medida ignorar las formas (efectivas pero poco glamurosas) en las que los alemanes lograban victorias tácticas en los últimos compases de la guerra... el hecho de que exista un tabú respecto a las listas fortificadas del eje (que en 1944-45 eran extremadamente comunes) me parece significativo.

Esto por no mencionar que algunos tendrian que aprender de los alemanes del desperate measures y "disfrutar de la guerra" en vez de dar la batalla por perdida antes de tirar un solo dado.

Y respecto al desequilibrio supuestamente creado por el Azul-Rojo... este es infinitamente mayor en en un contexto de Azul-Azul, solo hay que ver las quejas de los gringos en sus foros que hacen de nosotros unos sumisos conformistas.
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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor Panzer-Tiger » 02/Ene/2014 14:57

Covenant escribió:Casi todo el Eje es Aleman. Incluso paises que no son alemania practicamente juegan como alemania. El aliado, sea de la nación que sea, sabe que esperar: tanques normalmente superiores al suyo, armas de valores potentes, etc.

Bueno bueno, cuando salgan los japoneses para Late, eso va a ser diferente. :lol:
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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor crotblot » 02/Ene/2014 17:13

Vatsetis escribió:
El problema en mi opinión es que al jugar con el eje los jugadores siguen anclados en el "paradigma de Kursk", que si históricamente no funciono en 1943 menos aun iba a hacerlo en 1945... insisitir en "tanques superiores" y "armas de valores potentes" es en gran medida ignorar las formas (efectivas pero poco glamurosas) en las que los alemanes lograban victorias tácticas en los últimos compases de la guerra... el hecho de que exista un tabú respecto a las listas fortificadas del eje (que en 1944-45 eran extremadamente comunes) me parece significativo.



En kurks los alemanes se estamparon no por los tanques pesados ni mucho menos, si no porque se sabía de muy antemano que iban a ir por ahí y se fortificó en exceso la zona. Te recuerdos que el núcleo de tanques en kurks seguían siendo muchos pzIV y pzIII.


En lo que si te voy a dar la razón es que muchos alemanes no salen de casa sin el konigs o sin el konigs+panthers, y claro, te limita eso muchisimo para tus listas, ya que muchas veces no estan bien construidas.

Yo siempre he sido defendor de los Stugs y tanques medios alemanes, y el jagpanzer IV/70 me parece la cúspide de este concepto en lo que se refiere a su actualización calidad-precio contra los nuevos rusos.

Vatsetis, tu que estuvistes inmerso en el proceso del Desperate Measures, serías tan amable de decirnos como es que no se puso el 4º box de tanques en el PanzerKampgrupe?¿ Si no lo puedes decir, lo entiendo. Pero simplemente creo que una lista panzer trained con 4 box de tanques habría cambiado bastante el concepto que tienen muchos alemanes de "ea, konigs tiger o panthers y pa alante!

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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor Covenant » 02/Ene/2014 22:43

crotblot escribió:

En kurks los alemanes se estamparon no por los tanques pesados ni mucho menos, si no porque se sabía de muy antemano que iban a ir por ahí y se fortificó en exceso la zona. Te recuerdos que el núcleo de tanques en kurks seguían siendo muchos pzIV y pzIII.


En lo que si te voy a dar la razón es que muchos alemanes no salen de casa sin el konigs o sin el konigs+panthers, y claro, te limita eso muchisimo para tus listas, ya que muchas veces no estan bien construidas.

Yo siempre he sido defendor de los Stugs y tanques medios alemanes, y el jagpanzer IV/70 me parece la cúspide de este concepto en lo que se refiere a su actualización calidad-precio contra los nuevos rusos.



Yo soy partidario de la "homogenizacion" de blindajes y la combinacion que mencionas (Stug/Stuh42 mas panzer IV/70) funciona muy bien en ese sentido, y no solo contra rusos. La obsesión por los grandes gatos hace mucho daño ha muchos jugadores alemanes.
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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor Raistd » 02/Ene/2014 23:16

Bien sabes que no podemos hablar de eso Crotblot.

Pero vamos la lista de estudiantes si te lo permite, vamos que no es muy grave!! ;)

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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor crotblot » 03/Ene/2014 00:04

Raistd escribió:Bien sabes que no podemos hablar de eso Crotblot.

Pero vamos la lista de estudiantes si te lo permite, vamos que no es muy grave!! ;)



Ey, no me culpes por intentarlo, hahaha :D

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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor As-Panzer » 03/Ene/2014 00:54

quedas aputnado para el tornedo de febrero azul azul en zaragoza


Si ZGZ no me pillase lejos, iría a ese torneo.

El problema en mi opinión es que al jugar con el eje los jugadores siguen anclados en el "paradigma de Kursk", que si históricamente no funciono en 1943 menos aun iba a hacerlo en 1945... insisitir en "tanques superiores" y "armas de valores potentes" es en gran medida ignorar las formas (efectivas pero poco glamurosas) en las que los alemanes lograban victorias tácticas en los últimos compases de la guerra... el hecho de que exista un tabú respecto a las listas fortificadas del eje (que en 1944-45 eran extremadamente comunes) me parece significativo.


Los jugadores alemanes actualmente sacan de todo: listas de ingenieros, KG Peiper, mecanizadas de la Lehr, listas Panzer de Normandía, granaderos de Normandía, listas de húngaros, listas Panzer del "Panzers to the Meuse", Pzgranaderos del GW, Falls...y podemos seguir. Ah, y muchas de ellas con cero tanques pesados y cero armas potentes, dispuestos a enfrentarse a los 76mm de AT13 US, a los FF de AT15 ingleses y a los IS-2/SU100 rusos con Panzer IV. Puedes ver, si quieres, las listas de late de la primera vuelta de la liga en Quimera, y hacer un desglose con las listas. A ver cuantas son clónicas, y a ver cuantas llevan tanques pesados y en que número. Yo las he visto por encima y desde luego los carros pesados y la monoclonalidad de listas no se ven por ningún lado.

Las listas fortificadas no las lleva nadie sencillamente porque estás condenado en cualquier cosa que no sea una defensiva, y eso es exactamente 2/3 partidas. Y a eso añade que requieren una inversión económica importante.

Además, hay fortificadas que dejan sin opciones a una infantry ultradefensiva...pero esas mismas son aniquiladas por tanques. ¿Con qué fortificada paras una tankovy? bueno, supongo que con una de 88mm. Pero claro, esa lista va a perder en todas las misiones FF y mobile battle. Y contra infantería en defensivas.

La diferencia fundamental es que muy mal se le tiene que dar al ruso para verse jodido en una partida desde el inicio. Lo mismo al final la pericia del rival le juega una mala pasada, pero no se encuentra en la desventaja de una fortificada en un FF o una Pz en una defensiva. Y si eso no es desequilibrio, ¿qué es?

Tal vez el azul-azul arreglase eso. Desde luego, te seguirías viendo jodido en las mismas misiones que antes, pero ahora el ruso también sufriría lo mismo, al jugar contra una US tank que ataque siempre y le lanze toneladas de sherman humeándole mientras los 76mm, una aviación barata de 5 dados y una 105 con ToT le hacen papilla. Y tendría que pensarse muy bien como hace las listas.

Un saludo

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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor Vatsetis » 03/Ene/2014 01:37

Crotblot, el tema de los box no tiene demasiado misterio... igual que no pueden llevar cinco tanques por pelotón no pueden llevar el cuarto pelotón de tanques en la compañía... hay que tener en cuenta que en 1945 juntar una compañía de carros completa era cuasi imposible para lo alemanes dadas las condiciones estrategícas (mantenian muchas divisiones de panzer sobre el papel pero estaban casi todas sin apenas carros)... eso es lo que se ve en las listas.

As-Panzer obviamente me referia al "típico" jugador alemán con sus "típicas" listas que se queja de supuestos desequilibrios en el foro... que ese desequilibrio no existe y que en realidad los alemanes ganan con una amplia variedad de listas lo sabemos todos (aunque algunos prefieren ignorarlo para alargar los hilos con supuestos agravios comparativos). Y lo repito, jugar azul-azul ni lleva a listas más equilibradas ni le da ningún respiro al eje... solo tienes que hecharle un vistazo a los foros guiris para ver que esto es así.
Última edición por Vatsetis el 03/Ene/2014 17:32, editado 1 vez en total.

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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor Raistd » 03/Ene/2014 14:34

El torneo azul-azul no arregla ninguno de esos problemas, solo da una falsa sensacion de competitividad al no dividir los jugadores por facciones (con lo cual siempre juegas con los jugadores por los que optas a puntos, no con los del otro slot).

A nivel de listas ademas de generar horrores historicos (los britanicos nunca organizaron sus fuerzas militares para enfrentarse a hordas de rusos), premia a los jugadores con mas capacidad economica para tener varios ejercitos, da lugar a la aparicion de listas extremas y en general a la desaparición de la variedad.

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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor crotblot » 03/Ene/2014 15:18

Raistd escribió:El torneo azul-azul no arregla ninguno de esos problemas, solo da una falsa sensacion de competitividad al no dividir los jugadores por facciones (con lo cual siempre juegas con los jugadores por los que optas a puntos, no con los del otro slot).

A nivel de listas ademas de generar horrores historicos (los britanicos nunca organizaron sus fuerzas militares para enfrentarse a hordas de rusos), premia a los jugadores con mas capacidad economica para tener varios ejercitos, da lugar a la aparicion de listas extremas y en general a la desaparición de la variedad.



Ahí me parece que te estás equivocando, ya que.


1) al tener la gente que enfrentarse a cosas de todo tipo, salen listas más equilibradas, con posiblidades de hacer frente a casi todo. Es más, las listas aliadas en general muchas veces solían ser las más cuadriculadas o fijas,debido a que se enfrentanban siempre al mismo enemigo.

2) Al mezclarse las listas, las típicas listas afiladas de "piedra, papel o tijera" se enfrentan contra más listas que son su némesis, viendose por lo tanto mucho menos

3) Permite a los Rusos y Aliados occidentales variar y enfrentarse a un nuevo reto, ya que no lo olvidemos, hablamos de un torneo donde los generales ponen a prueba sus habilidades.

4) Los ingleses tienen armas de sobra como para hacer frente a los rusos. Había listas alemanas que estaban pensadas para ir al frente oriental (como las del BGG) pero que fueron enviadas rápidamente al frente Occidental, pasando lo que pasó; o al reves, unidades del frente occidental o de la homeguard alemana enviadas al frente oriental con excaso equipo, y pasó lo que pasó. Por qué no dar un paso adelante, y probar los azul-azul mas asiduamente?

5) Lo del dinero que se dice, lo veo muy absurdo, eso de que favorezca a uno u otro; y mucho menos en el mundo de hoy en día, con plastic soldier, forged in battle y los nuevos productos de plástico de Battelfront.

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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor Vatsetis » 03/Ene/2014 17:27

Es que esto no son opiniones son hechos... los Gringos juegan Azul-azul y la variedad de listas que llevan es minuscula... vamos que basicamente se reduce al "sabor de moda" en cada temporada, amen de que el run-run de que "el eje no esta a la altura" se da igualmente... lo que es un contrasentido es afirmar que un solo ecosistema de listas va a ser más diverso que dos ecosistemas que conviven en paralelo, es una mera cuestión de selección natural.

Para quien le guste el azul-azul hay motivos para defenderlo pero desde luego uno no es el que se vean más listas.

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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor crotblot » 03/Ene/2014 17:55

Vatsetis escribió:.. lo que es un contrasentido es afirmar que un solo ecosistema de listas va a ser más diverso que dos ecosistemas que conviven en paralelo, es una mera cuestión de selección natural.




Razóname esto, porque que yo sepa, ese único ecosistema de listas del azul-azul cabe todo, mientras que en los otros, tristemente del lado aliado y ruso, siempre se ve "sota, caballo, rey", mientras qeu el alemán, como tiene un montón de posibles enemigos, siempre suele sacar listas muy diversas entre si.

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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor Vatsetis » 03/Ene/2014 18:37

Pues muy sencillo, cuando solo hay un ecosistema se busca lo optimo en ese único ecosistema y por ejemplo podría ocurrir que directamente nadie (o casi nadie) lleve eje o que solo se lleve un único tipo de lista (infanteria americana con masa de artilleria y caza carros, por ejemplo)... si la mitad de los jugadores tienen que llevar eje esas posibilidades (que se dan en la reliadad) no pueden materializarse.

Por otro lado decoir que hay poca variedad de listas aliadas en un contexto azul-rojo, simplemente no se corresponde con la realidad... pasate por un torneo grande como el de Salamanca y veras que ese no es el caso.

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Re: Erzat Pzgrenadier vs Tankovi de la muerte!

Mensajepor Raistd » 03/Ene/2014 18:40

Esta claro que es una opinion de opiniones porque no hay nada que pueda demostrarlo.

Sobre lo que comenta Vatsetis del "sabor de moda" es basicamente cierto, solo tienes que pasarte por un foro americano y veras las mismas quejas de siempre pero en los torneos con mucha menos variedad.

Sobre que se pierden listas en el azul azul, es evidente, en un torneo hay digamos X plazas, de las cuales la mitad son para aliados y la otra para eje con lo cual esas listas no pueden ser iguales nunca, en un azul-azul todas las listas podrian ser iguales.

Siento ser repetitivos pero vueeelvo al warhammer (el jugador duro y extra competitivo es igual en todos los juegos).

Hay 15 listas de ejercito diferentes de las cuales hay decenas de condiciones posibles, segun vuestro razonamiento deberia haber una variabilidad brutal en los torneos al estar todo liberalizado.

Lo que ocurre es todo lo contrario, hay facciones olvidadas por completo (muchas veces por minimas diferencias) y las listas de cada raza apenas tienen variación ya que se copian descaradamente de internet.

Los torneos en estados unidos son un truño comparados con los nuestros por que se parecen a los de warhammer y sus quejas en los foros a veces rozan los de los foros de warhammer, y vosotros quereis extrapolar esos torneos aqui...


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