Pero, ¿qué es la iniciativa?

Subforo para discutir sobre las posibilidades tácticas de las distintas unidades y de la combinación de éstas.
Avatar de Usuario
bertz
HeadQuarter
HeadQuarter
Mensajes: 3450
Registrado: 19/Oct/2005 09:47
Ubicación: Allá donde se cruzan los caminos...

Pero, ¿qué es la iniciativa?

Mensajepor bertz » 13/Ene/2006 11:35

Últimamente estamos hablando mucho de "la iniciativa", pero ¿a qué se refiere cada uno cuando usa esa palabra? Es decir, ¿cuándo considera cada uno que tiene la iniciativa de un combate?

En el diccionario:
iniciativo, va.
(Del lat. initiātus, part. pas. de initiāre, e -ivo).
[...]
4. f. Acción de adelantarse a los demás en hablar u obrar. Tomar la iniciativa
[...]


Bueno, desde mi punto de vista, pensar que la iniciativa se reduce a mover o disparar primero es semánticamente correcto, pero en el ámbito de un wargame puede complementarse :wink:

Yo creo que la iniciativa es la capacidad de que la partida se desarrolle de acuerdo a tu concepción del combate y la solución que has planteado para el mismo.

¿Construir o destruir? ¿Hacer tus movimientos y obligar al enemigo a que abandone su plan, y se oponga al tuyo? O ¿dejar que el enemigo mueva, y desbaratarle tú a él?

En fin, yo interpreto que tengo la iniciativa si la partida se desarrolla según como yo he entendido que debe hacerse; por lo general esto puede lograrse con más facilidad si tienes el primer turno, pero a mi modo de ver, no son conceptos excluyentes.

Y por último, ¿seguro que iniciativa y ofensiva son conceptos sinónimos?

Bueno, hay algunas cosillas sobre las que hablar, espero que el tema os parezca interesante :)

Finalizo con una cita,
The clever combatant imposes his will on the enemy, but does not allow the enemy's will to be imposed on him

Avatar de Usuario
Kenobi
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 986
Registrado: 06/Oct/2005 17:29

Mensajepor Kenobi » 13/Ene/2006 12:05

Llevar la iniciativa se corresponde con obligar al contrario a actuar segun tus planes de acción y no segun los suyos propios. No necesariamente se corresponde con llevar la ofensiva.

El primer y mas importante paso para llevar la iniciativa se basa en un buen despliegue de tus objetivos, siguiendo un plan preconcebido.

Avatar de Usuario
bertz
HeadQuarter
HeadQuarter
Mensajes: 3450
Registrado: 19/Oct/2005 09:47
Ubicación: Allá donde se cruzan los caminos...

Mensajepor bertz » 13/Ene/2006 12:41

8O dios mio! pero si estamos de acuerdo ;)

Avatar de Usuario
Kenobi
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 986
Registrado: 06/Oct/2005 17:29

Mensajepor Kenobi » 13/Ene/2006 12:45

Never!!!

:)

Avatar de Usuario
Berserker_bebesangre
Soldado
Mensajes: 177
Registrado: 22/Dic/2005 15:14
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Pero, ¿qué es la iniciativa?

Mensajepor Berserker_bebesangre » 13/Ene/2006 21:13

Antes de nada decir que estoy de acuerdo con el significado de iniciativa que habeis dado

bertz escribió:Y por último, ¿seguro que iniciativa y ofensiva son conceptos sinónimos?


yo creo que no, puedes tener la iniciativa y no avanzar siempre que la situacion no se te escape de las manos y pierdas el control en beneficio del otro...me explico (o lo intentare) tu puedes atrincherarte atras a esperar a que el enemigo se acerque,suponiendo que partimos de esa premisa, el otro creera que tiene la iniciativa ya que tu te limitas a aguantar y defenderte, y en cierto modo es asi pero tu le podras a forzar a tomar otro camino a hacer maniobras que el no tenia previstas... es decir aunque el piense que la tiene, el esta haciendo lo que tu kieres...

y despues de esta explicacion tan complicada de entender y faragosa os dejo jejeje


saludos 8)

Avatar de Usuario
generalinvierno
ToW Coordinator
Mensajes: 3676
Registrado: 07/Oct/2005 23:44
Ejército Flames of War: Spain in Flames
Ubicación: Jumilhac le Grand

Mensajepor generalinvierno » 13/Ene/2006 21:56

Pues para mi la iniciativa en este juego es actuar ofensivamente; eso del despliegue y tal, lo que haces es ceder la iniciativa y esperar que el otro actue y se rompa los morros. No confundamos el planeamiento (pienso y despliego segun mis deseos) con ceder la iniciativa; el esperar a que el otro haga algo. De hecho en este juego suele ocurrir que el que lleva la iniciativa y ataca se desangra y luego la cede al contrario que le remata. En AMS estamos jugaqndo una campaña, los polacos tienen la iniciativa, estan cruzando el rio porque quieren alcanzar los objetivos, mientras que los alemanes actuan defensivamente con un despliegue fenomenal que obliga a los ruskis a atacar´por donde quieren; cuando los ruskis no puedan mas y le tocara el turno alos alemanes de atacar, porque la iniciar¿tiva estara en sus manos (y en su Fernando).
Tipico del aleman cagon el dejar la iniciativa al aliado que mueve hacia sus pack y carros a que le pulan.
Saludos

Avatar de Usuario
Kenobi
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 986
Registrado: 06/Oct/2005 17:29

Mensajepor Kenobi » 13/Ene/2006 22:09

Durante la Guerra Social en Roma, alrededor del 90 a.d.C, un comandante enemigo le espetó a Mario que si era tan buen general que le atacase. Mario le replico que si él creía serlo que le obligase a atacar.

La iniciativa es obligar al enemigo a hacer lo que tu quieres e imposibilitar sus elecciones mas favorables.

Avatar de Usuario
generalinvierno
ToW Coordinator
Mensajes: 3676
Registrado: 07/Oct/2005 23:44
Ejército Flames of War: Spain in Flames
Ubicación: Jumilhac le Grand

Mensajepor generalinvierno » 14/Ene/2006 00:37

Vaya discusion bizantina, eso no es la iniciativa. Mario si era un buen general que supo ceder la iniciativa a los cimbrios y se parapeto en su limes, para ver como se rompia el enemigo los dientes. Luego recupero la iniciativa y ataco. Desde luego los cimbrios podian haber atacado o haberse marchado, porque tenian la iniciativa y podian hacer con ella lo que quisiseran.
Saludos

Avatar de Usuario
Kenobi
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 986
Registrado: 06/Oct/2005 17:29

Mensajepor Kenobi » 14/Ene/2006 01:00

Discrepo en que cediese la iniciativa. Se fortifico con pertrechos en un terreno en el que el enemigo carecia de ellos, dejandoles sólo malas opciones.

Hay un termino en ajedrez, el zuwgang, en el que el que mueve, pierde. El que lleva iniciativa en ese caso es el que ha forzado esa situacion y no el que se ve forzado a actuar, atacando o no.

Avatar de Usuario
Kenobi
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 986
Registrado: 06/Oct/2005 17:29

Mensajepor Kenobi » 14/Ene/2006 12:21

De hecho Mario planteo un HTL a los teutones que estos rehusaron y cuando tuvieron que irse por falta de avituallamiento les siguio a retaguardia y les batio en Aqua Sextia.

Con los cimbrios jugo un curioso FFA. El rey de los cimbrios le reto a elegir dia y terreno para la batalla y en contra de la costumbre romana aceptó.

Avatar de Usuario
bertz
HeadQuarter
HeadQuarter
Mensajes: 3450
Registrado: 19/Oct/2005 09:47
Ubicación: Allá donde se cruzan los caminos...

Mensajepor bertz » 14/Ene/2006 13:31

Pues para mi la iniciativa en este juego es actuar ofensivamente


Yo ya lo he planteado antes; para mí son dos términos distintos. No necesariamente excluyentes, pero tampoco inseparables.

Ahora bien, semánticamente no hay duda de que tener la iniciativa es "mover primero".

Yo esque soy muy filosófico para estas cosas... ¿decidir quedarse quieto es un movimiento? :wink:

En fin, a mí me parece que obligar a alguien a mover blindados hacia anti-tanques es ganarle la iniciativa al rival... Porque le has impedido hacer lo que quiere él, para hacer lo que quieres tú... Creo que cuando alguien responde a los planteamientos elegidos por otra persona no tiene iniciativa, aunque se mueva antes

Avatar de Usuario
Nagumo
Soldado
Mensajes: 169
Registrado: 20/Sep/2006 08:33
Ejército Flames of War: Húngaros

Mensajepor Nagumo » 05/Nov/2006 21:33

Yo creo que iniciativa escluye defensa, parapetarse para que el enemigo ataque (porque es lo que quieres tu y de esta forma sigue tu plan). No, no,... ¿y si al joio enemigo no le da por atacarte, o te ataca de forma distinta a la que esparabas o realiza movimientos de despliegue más defensivos? la pasividad, el atrincheramiento, es un concepto reñido con la iniciativa, esta significa aprovechar una determinada situación para hacer algo que dañe al enemigo, pero nunca dejar de hacer, iniciativa es un concepto dinámico y por lo tanto en la guerra entiendo que necesariamente es un moviento ofensivo, porque si esperamos ganar una batalla dejando hacer al enemigo, es que pensamos que éste es tonto, si tiene un par de dedos de frente si tú te quedas pasivo su situación sólo mejorará, quizá poco a poco sin que te des cuenta.. hasta que sea demasido tarde. Cosa distinta es que hayas conseguido un determinado objetivo o situación y seguir avanzando sea arriesgado, y lo que proceda sea consolidar una posición, con ello no se pierde la iniciativa, pero sólo por un tiempo limitado, que te permita aprovechar el objetivo alcanzado.
Conclusión iniciativa implica necesariamente ofensiva.
Jo, lo siento es un rollo, ya lo sé...

Avatar de Usuario
chronos
HeadQuarter
HeadQuarter
Mensajes: 1002
Registrado: 29/May/2006 08:24
Ubicación: Alcalá de Henares

Mensajepor chronos » 05/Nov/2006 23:06

Llevar la iniciativa en un combate de FOW, en un combate real o en una partida de ajedrez es obligar al enemigo a reaccionar a tus movimientos en lugar de hacer los suyos propios.

No tiene por qué estar ligado a ser ofensivo, pero suele estarlo.

PS. Kenobi, el término correcto en ajedrez es Zugzwang que significa movimiento obligatorio en alemán.

Avatar de Usuario
chronos
HeadQuarter
HeadQuarter
Mensajes: 1002
Registrado: 29/May/2006 08:24
Ubicación: Alcalá de Henares

Mensajepor chronos » 05/Nov/2006 23:17

Por ejemplo, en un Free For All: Yo me quedo atricherado en mis objetivos y te voy disparando desde lejos con mi 88, mi tigre y mi artillería.

No se puede decir que esté siendo ofensivo, ni siquiera me estoy moviendo hacia tus objetivos, pero te obligo a que seas ofensivo tú si no quieres ir perdiendo tus unidades poquito a poquito.

Te estoy obligando a reaccionar a mis movimientos en lgar de hacer los tuyos propios.

Sin embargo, lo normal es ser ofensivo para llevar la iniciativa.

Avatar de Usuario
Mr_Krupp
Cabo
Cabo
Mensajes: 624
Registrado: 22/Mar/2006 12:03
Ubicación: Olesa M (BCN)
Contactar:

Mensajepor Mr_Krupp » 11/Nov/2006 13:37

No comparto está opinión:

La iniciativa es la capacidad de controlar la situación, no tiene nada que ver con el ataque ni con la defensa.

A los ejemplos me remito, en Stalingrado los boches atacaban pero cuando la situación se estanco fueron los ruskis los que llevaban la iniciatiba, aunque lucharán en las calles a la defensiva, es igual son ellos los que llevan la iniciativa mientras los boches no pueden maniobrar y su estrategia se estanco.


Volver a “Tácticas v3”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 22 invitados