Atacar o Defender

Subforo para discutir sobre las posibilidades tácticas de las distintas unidades y de la combinación de éstas.
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Mensajepor Model » 09/Ene/2007 15:56

Pues no sé, debo ser el único raro que ataca con alemanes. O eso o que los jugadores que conoces van a lo fácil o a lo que menos comidas de cabeza les da. Un ejército alemán agresivo es muy difícil de parar. No sólo los panzergrenadier, los grenadier con un buen assault squad al mando de Schmidt, unos brummbär, la artillería castigando, morteros tirando humo, scouts con rifles de asalto, bufff. Yo lo he probado y puedes inluso ganarle a un strelkovy ruso al ataque (que es el caso más desfavorable).

Y sobre todo utilizar bien el Sturmtroopers, que la mayoría lo utiliza para disparar y esconderse, cuando lo más útil es disparar a ROF completo y con los 10cms extra colocarte de tal manera que al siguiente turno puedas descargar otra vez cañonazos a ROF completo a otro objetivo si el enemigo no se mueve. Si consigues que se mueva habrás conseguido intimidarlo. Si aprovecha para dispararte se encontrará no sólo con los problemas al impactar a tropas veteranas, sino que también con el buen blindaje de los tanques alemanes. Si enciama de que tienes buenos y pocos cañones veteran los desperdicias disparando siempre a ROF 1 apaga y vámonos.

En resumen, que yo veo muchísimo más factible lanzarme al ataque con alemanes veteranos que con rusos, y hablo habiendo jugado seguramente unas 80 partidas a FoW, casi todas ellas con alemanes, y casi la mitad contra rusos. Un alemán que se queda atrás, si el ruso no quiere, no gana. Tampoco digo que vaya a perder, pero estará una tarde entera perdiendo el tiempo.

Además la artillería rusa es brutal, pero hay que llevar exploradores para utilizar el eyes & ears. una vez rangeados verás si el alemán se mueve o no :twisted:

Pero cada uno es libre de jugar como más cómodo se sienta o como mejor se lo pase, que en realidad es lo importante.

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Mensajepor bertz » 09/Ene/2007 15:59

¿Cuando atacar a lo loco entonces?


Pues en general, dependiendo de la misión y si te exige o no que conquistes un objetivo antes de determinado turno XD

En fin, yo creo que hay en general un problema de concepto, y es ¿para qué sirve mi lista? Siempre se dice que los alemanes son un muy buen ejército defensivo; claro, igual que los ingleses y en general cualquier unidad que sea veteran y pueda empezar la partida concealed, atrincherada y con un pelotón de artillería veteran escondido e inaccesible detrás de un monte y protegido por un camioncete de AA chustero.

Así que si te haces una compañía de tanques rusa, yo creo que es porque asumes que no te va a quedar más remedio que "atacar", y en la mayor parte de las misiones esto significa que tienes que moverte hacia un enemigo que te está esperando. Porque además tener tanques en "Posiciones Preparadas" no sirve para nada, y si son conscript el atacante alemán puede jugar al tiro al plato si los dejas al aire, o acercarse feliz, sabiendo que puede maniobrar más y mejor por su stormtrooper.

Y luego está la forma de ser de cada uno, claro y en cómo planea ganar la partida. Cuando la misión sea Fair Fight pues basta con destruir más pelotones, pero no todas las misíones lo son.
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Mensajepor bertz » 09/Ene/2007 16:06

Un ejército alemán agresivo es muy difícil de parar


sí, yo estoy de acuerdo. Lo que pasa es que por lo general a "nuestros" alemanes les toca ser defensores y claro...

Un alemán que se queda atrás, si el ruso no quiere, no gana


si lo que procede es que se queden atrás, la llevas pescuecera :D
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Mensajepor Model » 09/Ene/2007 16:21

Está claro que en una batalla tipo HtL, si al alemán le toca defender no se va a tirar al cuello del rival, sería absurdo. El escenario a jugar es clave. Yo estaba planteando mis argumentos en batallas del tipo FFA, donde ambos tienen la posibilidad de elegir entre atacar o defender.

Los alemanes son muy buenos defendiendo, lo que intento decir es que también son muy buenos atacando, aunque la gente prefiera mirar hacia otro lado y elija el camino fácil de las trincheras, dedicarse a tirar dados y a verlas venir (siempre dejando claro que los alemanes tengan la posibilidad en el escenario de atacar, si no no hay nada más que discutir, prepared positions y chim-pum). :twisted:

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Mensajepor Fenris » 09/Ene/2007 16:55

Yo juego con una lista de Panzergrenadier y yo creo que esta gente nos dio el Mounted Assault por algo, para lanzarnos al ataque. Si entramos en la discusion centrandonos en los alemanes el principal problema para no atacar es que somos pocos (en minis, no jugadores claro :P), por lo que cada baja es algo mas que ello. En cambio un ejercito de infanteria rusa es, como un ejercito de Orkos de GW, lanzandose al ataque en oleadas y alguna sobrevivira. Tampoco digo que todos los rusos jueguen asi, si no que es menos importante las bajas para alguien que juegue con muchas minis que con pocas.

Volviendo, yo juego con la Panzergrenadier y antes usaba 88, pero me canse de ellos porque era la unica plataforma estatica de la que disponia. Jamas he jugado con artilleria hasta que he tocado los Fallschirmjager y aun no me queda claro ni como usarla. Con la mecanizada pierdo mas que gano, pero es que mi forma de jugar es resolver los combates en brutales asaltos de los Kfz apoyados por Panzers y el Tiger, por lo que me ha hecho entender que este juego apoya a los alemanes en asalto pero premia a las compañias mas defensivas.

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Mensajepor jlo » 09/Ene/2007 17:42

No sé. El jugador alemán suele incluir artillería y si decides no moverte él se limitará a machacarte con ella (que por cierto, siempre acierta, no como la rusa) y sólo cuando estés muy jodido se lanzará a por tí.


Claro, pero para eso tienes tanques, y generalmente los 10 T70 cutreros se encargan a la perfección de silenciar los tres cañones de la colina... si el alemán va a sacar sus Tiger para matar 3 o 4 T70s allá él, los AT rusos estarán esperando...

Es obvio que en cualquier tanteo el que tiene más pérdidas es el que se ve forzado a actuar, el que tiende a cometer más errores y el que termina por arriesgar más.

En cuanto a la cuestión "a las trincheras" o "al asalto" es obvio que yo tb me refería a misiones FFA y la FFA con reservas, la de contacto no se qué... y, obviamnete, misiones en las que los papeles de defensor y atacante son puramente circunstanciales y sólo cuentan para el despliegue...

Siempre se dice que los alemanes son un muy buen ejército defensivo; claro, igual que los ingleses y en general cualquier unidad que sea veteran y...


Son pocos en los mismos puntos, y esa es la clave. Son más duros en los tanteos, es más dificil cometer errores (dejar unidades a la vista en los avances etc), y en general son más fáciles de llevar...

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Mensajepor Model » 09/Ene/2007 18:02

El jugador ruso es cierto que puede absorber muchísimas más bajas que el alemán, pero el ritmo al que las recibe es altísimo si sale a lo loco al asalto. Si sus unidades en el avance quedan con menos de 15 placas adiós asalto, porque con poco que le quede al otro, con 5 impactos a 2+ en fuego defensivo hace de frontón, aunque tengas 14 placas! Y creo que se comete un error al relacionar ejército horda con asalto a cualquier precio, al menos en este juego. Hay que currárselo, tanto rusos como alemanes.

Yo opino que los alemanes son el mejor ejército al asalto cuando están bien preparados por varios motivos:

1.- VETERAN: no sólo es difícil impactarles en el avance, sino que una vez metidos en combate zumban que da gusto. La distancia de mando también es muy importante. Puedes separarlos al máximo sin miedo a que les caiga una plantilla encma del command gracias al mission tactics.
2.- STURMTROOPERS: sin necesidad de arriesgarse a mover el doble pueden avanzar 25cm por turno el 66% de las veces. Con esto tienen la posibilidad de ir a pata y asaltar en el turno 3 (los rusos como muy pronto en el 4º turno si no mueven al doble)
3.- TANQUES CON MUCHO BLINDAJE FRONTAL: Brummbär y StuGs son una maravilla para apoyar a la infantería que avanza, sobre todo los primeros con su frontal de 9 y su bajo coste. También hay que destacar su movilidad.
4.- TAMAÑO DE LOS PELOTONES: El tamaño de sus pelotones de infantería es normalmente de 8 placas, más fáciles de ocultar en el avance cuando van a pata.
5.- ARTILLERÍA MUY ÚTIL: una artillería básica veterana con FP 4+ es muy útil para desatascar trincheras y dejar Pinned unidades. Si metemos los Hummel pues ya ni hablamos, con su FP2+ no hay quien se escape. Los morteros veteranos también, pueden tirar humo y hacer que la infantería avance bajo cobertura la mayoría de las veces.
6.- MOUNTED ASSAULT: está pidiendo a gritos utilizarlo. Es el método más agresivo de asalto. Con Remer son imparables.
7.- UNIDADES ESPECIALISTAS: el assault platoon con schmidt es de lo mejorcito del juego en asaltos, de Remer ya ni hablamos, una máquina de picar carne. Las SMGs de los command teams ayudan muchísimo a dejar pinned antes de asaltar. Los Panzerknackers son el terror de los tanques enemigos. Los FJ con von der Heidte pueden absorber muchísimas bajas antes de llegar al asalto.

Estos son los motivos que yo veo más importantes. Avanzar con la infantería, castigar mucho con la artillería, aprovechar la movilidad de las tropas y sobre todo pegar muy duro en el asalto. El que diga que los alemanes sólo saben quedarse atrás creo que es falso. Qua haya muchos jugadores que lo hagan, vale, pero estarán perdiéndose el 50% de la diversión de llevar alemanes, y gran parte del desafío de este juego. Y sobre todo se estarán perdiendo la satisfacción de levantar a los rusos de su objetivo al asalto cuando nadie espera que lo hagan y ver la cara que se le queda al ruso cuando en el 4º turno le has levantado del objetivo contra todo pronóstico. :twisted:

Es por esto por lo que digo que el que no ataque con alemanes, no sé con qué otro ejército pretende jugar de manera ofensiva en un escenario FFA o similar. No hay ejército que tenga estas virtudes para atacar. Con una buena lista es igual de fácil atacar que defender. La pegunta es, ¿con cuál de estas dos maneras de jugar se divierte uno más? Para mi la respuesta es obvia :twisted:

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Mensajepor chronos » 09/Ene/2007 18:14

Tanto los Alemanes como los Americanos o los Ingleses o los Rusos tienen suficente flexibilidad para jugar como quieran. Todos ellos pueden hacerse listas ofensivas, defensivas o equilibradas.

La decisión de atacar o defender la marcan los jugadores. El que lleva Alemanes no está obligado a defender ni el Ruso a atacar.

Lo que es obvio es que defender es más sencillo y a igualdad de puntos, el que defiende tiene ventaja al estar atrincherado, esperando al enemigo y disparando a ROF completo. Por otra parte, atacar es mucho más divertido.

Pro eso en las misiones con "Defensive Battle", el defensor empieza con la mitad del equipo en reservas, para equilibrar.

En un FFA el que ataque tiene desventaja y tiene que hacerlomuy bien. Pero no olvidemos que el obetivo es capturar objetivos, por lo que el que defiende, si no ataca no puede tomar los objetivos enemigos.

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Mensajepor DemonioVolador » 09/Ene/2007 19:32

Eso de que llevar conscript = perder pos como que no...

Modo Trauma-Aleman ON: No se, por mucho que me intento convencer de que el juego esta equilibrado me doy cuenta de que no es asi. Cuando 6 Shermans se ponen a disparar (disparando primero ellos) a 2 stug te imaginas que los shermans venceran....pero no...no es asi...eso de teletransportarse es demasiado...Te revientan 4 shermans y se van, vuelven a aparecer y se cargan otros 2....y no has podido devolver ningun disparo. No se, a veces creo que fow es mas falso que 40k...Con lo que se recurre al tipico seteo clasico (funciona mejor que ir al ataque siendo disparado sin poder responder...)

Por eso me gusta mas defender (me cavo y ala que vengan ellos y dejen de esconderse)

Modo Trauma-Aleman OFF
Última edición por DemonioVolador el 09/Ene/2007 19:38, editado 1 vez en total.
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Mensajepor Model » 09/Ene/2007 19:35

Lo has clavado chronos. :wink:

Vamos, que el que no ataca es porque o no sabe, o no le da la gana ni intentarlo ni aprender. No hay que buscar cuentos chinos de que si salgo me destrozan a balazos, que si mi ejército es para defender, que ataque el ruso que tiene más peña ...

Si todo el mundo fuera a lo fácil que es quedarse atrás las partidas serían un tostón insoportable de disparos de artillería y morteros y poco más. Y así te puedes tirar horas y horas

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Mensajepor Model » 09/Ene/2007 19:49

Juer Demonio, menudo trauma tienes, pedazo de stugs, les salen todas las tiradas :lol:

Como tu rival se canse y haga lo mismo poca diversión os queda. Plantilla va plantilla viene, una especie de partido de tenis :lol:

Ahora en serio, los americanos son el ejército con más potencia de fuego móvil, una de las mejores artillerías (el TOT es un bombazo) y bastantes recursos en todos los aspectos. Un ejército completito. Requiere un poco más de práctica, pero seguro que resulta gratificante hacer algo más que cavar y esperar.

Hablo desde la experiencia de tenerlos como rival, nunca los he llevado, que conste 8)

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Mensajepor DemonioVolador » 09/Ene/2007 20:01

Que practica ni gatos estrellaos si les voy a disparar y desaparecen...

Modo Trauma-Aleman on:BF dice que se teletransportan representando el blitzkreig (mi definicion de blitzkreig es aplastar pseudopaises con pseudoejercito y hacerse el malote supremo tactica malvada definitiva de la destruccion final apocaliptica uy que malote soy) y eso no cuela. Es falisisisiisismooo.

Modo Trauma-Aleman off:

Ignoradme cuando este en modo trauma...
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Mensajepor Model » 09/Ene/2007 20:26

Todo es cuestión de práctica. Yo en mis inicios jugando (hace ya más de 1 año) también jugaba a no moverme, pero a la 3ª ó 4ª partida me aburrí. Y eso que las gané todas. Y empecé a probar a jugar de una manera más agresiva. Recibí por todas partes, me metieron plantillas por el culo, dejaban a mis grenadiers como quesos holandeses, con agujeros por todas partes. Pero a base de curtirme mucho al final no sólo conseguí aprender a mover mejor (que es la base), sino que pulí mis listas cada vez más. Ahora digamos que siempre intento jugar al ataque cuando el escenario me lo permite. No es que gane más que las que pierdo, pero al menos me divierto mucho más. Si el enemigo se queda atrás de salida, pues a intentar sacarlo como sea. Si también intenta atacar lo bonito es intentar forzarle a que adopte una actitud defensiva por mi empuje. Puede salir bien o mal, el rival puede jugar mejor que tu y zumbarte, o puedes tomar el objetivo con los últimos supervivientes de un pelotón casi destrozado y ganar in-extremis. Lo que nunca hago es plantearme una batalla con la premisa de "que vengan ellos, yo me quedo aquí, que me saquen si tienen h%$·0s", porque sinceramente, para perder una tarde tirando dados me quedo en casa.

No critico las formas de jugar de los demás, sólo doy mi opinión. Cada uno es libre de intentar ganar como sea, tan lícito es ganar defendiendo como atacando, y no hay nada que reprocharle al que juegue de una manera u otra. Hay que intentar divertirse y ya está :wink:

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Mensajepor Hidalgo » 09/Ene/2007 20:45

Lo triste es la gente que sabe que es invisible y es la hostia disparando y como le da lo mismo perder la tarde que no perderla (porque con tal de ganar la tarde no ha sido perdida) pues se ensetan y se le pierde toda la gracia a la partida.

Lo más divertido es atacar, por supuesto, yo siempre ataco pero como siempre los alemanes tienen raíces pues ale! a perder!
Yo también veo a los alemane scomo el mejor ejércitoapra atacar, pero las raíces les tiran más. Model, fíjate si son setas que he llegado a ver jugar a una Panzerkompanie a la defensiva :roll: vamos, una aberración del 15

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Mensajepor Model » 09/Ene/2007 20:58

Tampoco veo tan complicado ganarle a un alemán que eche raíces. Es cuestión de forzarle a que elija entre salir o morir. Lo que digo de atacar no sólo lo digo por los ejércitos alemanes, lo digo por todos. Es un tema muy interesante, por eso me entretengo tanto con este post. Si queréis podemos abrir uno que se titule "Cómo desensetar al boche" jajaja.

Lo más interesante sería analizar los pros y los contras que tiene cada ejército para hacerse una lista medianamente flexible que admita lanzarse a por los objetivos, sin que derive en alemanes invisibles, alemanes que se esconden, alemanes entrenados por Fabio Capello, etc. Más o menos del estilo de lo que he hecho con los alemanes unos posts más arriba. ¿Qué os parece? :roll:


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