Atacar o Defender

Subforo para discutir sobre las posibilidades tácticas de las distintas unidades y de la combinación de éstas.
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cassino
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Mensajepor cassino » 10/Ene/2007 15:06

Si equilibrado está. Pero eqilibrio no implica el hecho de que todas los ejercitos puedan utilizar las mismas tácticas con las mismas posibilidades de éxito. ¿Alemanes y Rusos están equilibrados? Sí, es posible. Pero a unos les es más beneficioso una táctica de ataque y a otros una tactica de defensa. No lo veo tan negativo...
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Mensajepor Model » 10/Ene/2007 16:08

En lo que todos estamos de acuerdo es que defender es más fácil y da menos quebraderos de cabeza que atacar. Puede haber ejércitos que se les de mejor o peor el defender, pero todos los ejércitos tienen posibilidades de actuar de ambas maneras obteniendo victorias.

Yo no critico a todo jugador que se queda atrás. A mi lo que no me gusta es que la gente plantee una batalla con el único objetivo de desplegar, cavar, y tirar dados. Lo que intento defender es que la actitud de un jugador ante una partida debe ser un poco más flexible, es decir, que adopte una posición defensiva porque el enemigo le ha obligado a ello, porque se ha visto forzado por una serie de circunstancias como puede ser la lista del contrario, la escenografía que se ha encontrado en la mesa, que le haya descolocado un astuto primer turno del rival, etc. En este caso su lista flexible debe ser capaz de defenderse. Lo que me parece un poco triste es plantear una batalla en los términos de; "me da igual lo que lleves, yo y mis alemanes nos quedamos aquí y ven cuando quieras". Hablo de alemanes como puedo hablar de británicos, americanos o rusos. Y creo que todos hemos visto este tipo de listas/jugadores, que no hay que catalogar de ratoneros, culoduros u otros términos que se emplean en otros foros dedicados a otros juegos. En realidad no hacen nada malo, ilegal o trampa, la única pega que les pongo es que no ofrecen al rival una batalla entretenida. El único desafío que tiene un jugador que juega contra la ultradefensa es cómo desmontarla, y una vez se le pilla el truco no es muy complicado. O por otro lado pagar con la misma moneda y hacer lo mismo, con lo cual la batalla acaba siendo un peñazo y una pérdida de tiempo para ambos. Y sobre todo pienso que no se le hace mucho bien al FoW.

Y estoy de acuerdo en lo que ha dicho cassino, defender bien también es un arte al igual que atacar. Pero si no te fuerzan a ello, ¿por qué no intentar ganar ocupando los objetivos? ¿Por qué negarse uno a sí mismo esa posibilidad?

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Mensajepor Dragan » 10/Ene/2007 17:38

Fabio Capello, ¡GUARDA E IMPARA! :D :D :twisted: :twisted:

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Mensajepor bertz » 10/Ene/2007 21:34

Buenas, un par de dias de curro intenso -> 2 páginas de mensajes; me alegro porque es un tema de lo más interesante.

En fín, yo creo que hacer análisis sobre las ventajas o desventajas de un ejército en el fondo es muy bonito pero es "flor de un día". Al final, uno que sea novato en FoW lo leerá y estará muy contento, pero cuando se eche sus buenas partidas entonces se formará su propia opinión y tendrá que ver cómo encaja su "manera de jugar" con su tipo de ejército.

Lo que sí es importante desde mi punto de vista, es que tu manera de jugar y tu tipo de ejército encajen; y sobre todo, que tenga sentido en lo que al desarrollo de una partida se refiere, y en la inversión económica que este juego supone.

Lo que nos lleva por otra parte al tema que me parece más interesante, que es el de cómo jugar las misiones donde los papeles del atacante y el defensor son compartidos por ambos jugadores (ya que ambos tienen cosas que defender y cosas que atacar); asunto sobre el que si os parece podemos volver a reconducir el hilo.

Yo creo que efectivamente, las misiones FFA y Encounter, hace que ambos jugadores tengan un papel ofensivo/defensivo, ok, pero hay una diferencia fundamental entre ambos; y es el hecho de "tener el primer turno".

Como no quiero volver a entrar en el debate de qué es la iniciativa; me gustaría plantearos un par de términos que en mi profesión se usan mucho, y es "proactivo" y "reactivo". Uno es proactivo cuando desencadena que ocurran cosas, porque las va a buscar, y es reactivo cuando espera a que esas cosas lleguen.

La persona que tiene el primer movimiento del primer turno es la que puede tomar esa decisión; y en función de la que tome, se desarrollará la partida.

Lo que desde mi punto de vista es incompatible es que en un mismo escenario haya dos personas "proactivas", ya que salvo catástrofe o incompetencia, si el que tiene el primer turno decide atacar, el otro no le quedará más remedio que defender; ya que al ser un juego por turnos siempre que el su oponente tenga algo de idea, tendrá que responder a sus movimientos.

Sin embargo, sí es posible que haya dos jugadores en una misma partida en posiciones reactivas. Yo me espero, pues yo no me muevo y espero a ver si me sale el ranging-in, etc. Total, un coñazo. A mí esas partidas me aburren mucho.

Ahora bien, a ¿todo el mundo le gusta ser proactivo? ¿está mal ser reactivo? ¿es posible que durante el transcurso de la batalla se intercambien los papeles?

Como ya habéis comentado, cualquiera que quiera quedarse a esperar puede hacerlo; siempre hay un bosque donde quedar OoS, o un sitio donde atrincherarse.

Por lo tanto, si tu personalidad es "reactiva", ¿merece la pena que te hagas una lísta de ejército que no lo sea?

PS-
Ahora bien, qué pasa cuando un jugador "proactivo" que no tiene el primer turno se enfrenta a otro jugador "proactivo" que sí lo tiene. Supongo que al final esas son las mejores partidas!
Última edición por bertz el 10/Ene/2007 21:45, editado 1 vez en total.
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Mensajepor MaSSoW4R » 10/Ene/2007 21:43

La mejor defensa... el ataque, yo creo que un defensor lo tiene mas crudo que un atacante, el que lleva la iniciativa en una situación asi es el atacante, ya que el defensor se tiene que dignar a esperar y lanzar sus balitas hasta donde lleguen.

Un atacante puede variar su comportamiento, por ejemplo empezar atacando el flanco izquierdo y poco a poco la retaguardia replegarse para atacar el derecho o por el centro... creo que es sabido por todos que cuando estas defendiendo y tienes varios focos de ataque, los nervios te acaban por consumir y cometes el error garrafal que hace que el enemigo te pase por encima. Sin embargo para un atacante no estan dificil controlar varios puntos de ataque, ya que no tienes que estar pendiente de que puedan haber nuevos frentes de ataque.

Esto es lo que creo yo y lo que me pasa en los juegos de estrategia de ordenador, soy mejor atacando que defendiendo... atacando puedo liar las de cristo pero cuando llega la hora de defender me pongo hecho un cristo y la jodo mandando tropas donde no pintan nada y cosas por el estilo

Perdonar por si ya he dicho algo que ya estaba pero es que son muchos post y no me apetecia leer XD

Salu2

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Mensajepor Model » 11/Ene/2007 00:00

Bertz tiene razón en lo de que el que tiene el primer turno lleva la voz cantante. Por mucho que quieras atacar, si sales 2º y el adversario ha aprovechado bien su movimiento vas a remolque, y te toca darle la vuelta a la tortilla. Esto viene dado por el escaso margen de maniobra que se tiene por ejemplo en un FFA. Por ejemplo, imaginemos que queremos atacar pero salimos segundos. En su primer turno el adversario ha avanzado sus panzergrenadiers 15cm (sin necesidad de sturmtrooper), con lo que en nuestro primer turno nos tropezamos con que a 45 cms tenemos 6 placas que hacen tres tiros cada una. Nuestra idea de avanzar se ve interrumpida nada más comenzar, ya que si nos metemos en esos 40 cms con nuestra infantería nos va a caer la de cristo. Es un ejemplo chorra, simplemente para explicar que el que sale puede maniatar al contrario con movimientos agresivos. Una contramedida para cubrirnos las espaldas si queremos avanzar pero no tenemos el primer turno es meter HMGs, o cañones antitanque efectivos para cubrir a nuestras tropas. Esto es pura teoría, ya que la escenografía, la composición de las listas, etc también juega. Pero muchas veces he pensado que si las líneas de despliegue estuvieran a 80cms en lugar de los 60cm habituales, el margen de maniobra en escenarios de este tipo sería mucho mayor.

Es muy importante salir primero, pero hay que estar preparado en caso de que no sea así 8)

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Mensajepor Dragan » 11/Ene/2007 00:00

Yo, el día en que debute lo tengo claro: si me toca atacar ataco, y si me toca defender...como en el boxeo, a cubrirse, pero preparando el gancho de izquierda para que en cuanto se descuiden....

La desventaja del flames con otros reglamentos (conozco poquitos, eh..) es la ausencia de FUEGO DE OPORTUNIDAD. Por otra parte está el tema de jugar con listas iguales a puntos...pero esto no siempre significa igualdad de fuerzas, creo (HTL, etc)

Sigo aconsejando lo mismo....veracidad histórica poquita, ...en este y en el resto de reglamentos....esto es más un guarjamer para pasarselo bien (Que no es poco), por lo que coincido con los que buscan tunda-tunda, .......pero de histórico poco. Tiene trasfondo histórico, si, algunos blindajes y AT`s, ...(algunos, vease el Sherman)....pero en algunas cosas, en otras...

Yo no se lo que pensareis vosotros con respecto a la regla del disparo doble a unidades que mueven al doble. La explicación que dan los diseñadores la puedo aceptar (En términos de veracidad) con respecto a la infantería (y sólo en parte), pero en cuanto a los vehículos....creo que sería más dificil darle a un T-34 embalao que a uno quietecito, y en el juego es al revés...no sé que opinareis o si esta pregunta no corresponde a este post y sí a uno de reglas alternativas...y con lo de la habilidad del defensor (Y no del atacante) para impactar me pasa algo parecido.....

...otros diréis. :wink:

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Mensajepor cassino » 11/Ene/2007 01:00

Si creo que en lo esencial estamos todos conformes. Entiendo que la opinión en contra de la defensa, aunque expresada de forma un tanto radical en algunos casos, no es sino contra la repetición de una misma partida cual pesadilla. Pero eso mismo puede suceder con aquellos hiper- proactivos que entendiendo que todo es ataque se lanzan a la primera como los seiscientos por el valle de la muerte. Pues también sería un aburrimiento. El caso es no desmerecer la defensa en si misma como elección táctica. A nadie le gusta estar a la defensiva, pero las circunstancias mandan, y la ocasión llega, y entonces... entonces lo mismo se termina atacando.

Cada ejercito tiene un perfil particular que cada jugador debe modelar, pero que en suma lo mantendrá dentro de unos márgenes. Y la multitud de combinaciones posibles entre escenario-ejército propio-ejercito enemigo serán los que marquen planeamiento inicial, que luego variará por las circunstancias variables de la batalla.

Como veo que no está bien visto, lo diré... en mi limitada experiencia yo me inclino por defender con el ejercito que llevo. Sólo en el caso del asalto aerotransportado me he visto con la posibilidad de atacar. Logicamente si soy yo el que tengo que tomar los objetivos, pues seguramente que me veré obligado a atacar. Pero si no... el planteamiento a priori es defender. Y en el peor de los casos pues... no podré jugar con algunos compañeros del foro... :wink:
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Mensajepor cassino » 11/Ene/2007 01:08

Model escribió:En lo que todos estamos de acuerdo es que defender es más fácil y da menos quebraderos de cabeza que atacar. Puede haber ejércitos que se les de mejor o peor el defender, pero todos los ejércitos tienen posibilidades de actuar de ambas maneras obteniendo victorias


No estoy de acuerdo, Model, me parce que tanto da que da lo mismo o que tanto monta monta tanto... que no todo es mover las placas, que el caso es "mover" la neuronas. Que mientras tu enemigo se acurruca y tira dados no piensa sino en ganar y en como hacerlo...y mientras además como te para. Y que mientras se defiende no se piensa nada bueno hacia el enemigo. Seguro.
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Mensajepor jlo » 11/Ene/2007 12:10

Ahora bien, qué pasa cuando un jugador "proactivo" que no tiene el primer turno se enfrenta a otro jugador "proactivo" que sí lo tiene. Supongo que al final esas son las mejores partidas!


Bueno Bertz, ya sabes que no estoy de acuerdo.
Las mejores partidas son las que te divierten, y obviamente no todo el mundo se divierte con lo mismo, ni siquiera se divierte siempre del mismo modo.

Para mí una partida es más divertida, o más atrayente a priori cuando los dados ceden parte de su protagonismo a tu cerebro. Sin duda el primer turno es esencial, en él, cualquier jugador (reactivo, proactivo o simbionte), tratará de asegurarse de que la libertad de su adversario quede un poco más reducida... puedes arriesgar más o menos, seguramente según sea tu ánimo ese día, y generalmente cuanto más arriesgues menos libertad le dejarás y mayor será el sopapo que te puedas llevar si a los dados les da la gana...

La creciente adquisición de compromiso y el decrimento de libertad puede ser más o menos acelerado, la diversión es, como todo, cuestión de gustos... a mi los polvos me gustan largos, preparando el terreno, creando condicionamientos, poco a poco, paso a paso... cuanto mejor es la preparación mayor será la satisfacción de lo relizado.

En fin que este punto... cuestión de gustos :wink:

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Mensajepor Dragan » 11/Ene/2007 17:04

... a mi los polvos me gustan largos, preparando el terreno, creando condicionamientos, poco a poco, paso a paso...


señores....que este es un foro bélico....

contestando a tu afirmación: ...en caso de guerra, cualquier agujero es trinchera :twisted: :twisted: :twisted: [/quote]

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Mensajepor Rommel » 11/Ene/2007 17:11

bueno, veo mucho odio hacia el setamiento y sin embargo no acabo de entenderlo. yo en general suelo jugar mucho a la defensiva y opino que no es tan facil como parece. jugar a la defensiva no es solamente reaccionar a los movimientos enemigos, sino tambien preverlos. cuando el jugador contrario tiene la iniciativa puede elegir cuando y donde atacar, y para poder ganar jugando a la defensiva es necesario devanarse los sesos intentando limitar las opciones reales de ataque del rival para que solo pueda atacar donde tu mejor puedas resistir. como comprendereis esto es muy dificil.

pero no acaba ahi la cosa. el problema muchas veces es que si consiges defenderte, luego hay un largo camino hasta la vicotria, que consiste en contraatacar. y esque la filosofia del contraataque es toda una forma de jugar por si sola. primero necesitas mantener suficientes tropas vivas como para poder hacer un ataque. y a la vez tienes que primero defenderte contra tropas que muchas veces son mayores en numero.

sinceramente, no creo que defender sea tan dificil. por otro lado, tampoco creo que jugar contra enemigos que defiendan o ataquen siempre sea dificil. la cuestion es aprender como hacerles frente. opino que el "odio" hacia las partidas "repetitivas" vienen de que el resultado parece fijo de antemano. y esto hace que toda la partida parezca una perdida de tiempo, no nos divirtamos y acabemos considerando a nuestro rival o su metodo de setamiento como la causa de que nos aburramos y por eso la "odiemos".

creo que esto es un grave error. de los fallos aprendemos y creo que si ves que lanzandote a lo loco no rompes, quiza tengas que probar otra tactica. personalmente, cuando esperas a un enemigo que incluso tiene el primer turno y ves que no viene, te pones muy nervioso. si yo tuviese que atacar (tactica que empezare a usar mas porque por lo visto debe ser muy divertida, segun decis :D ) entonces lo primero que haria es destruir los elementos mas peligrosos a distancia segura.

un eejemplo simple para enfrentarse contra alemanes ultradefensivos: destruye sus cañones del 88 y sus HMG con la artilleria. y si tardas 3 turnos, pues tardas 3 turnos. son 3 turnos que como atacante has ganado, porque el rival se estara poniendo muy nervioso al no verte venir y es mas facil que cometa errores, y si esto no se aplica, cuanto menos te has desecho de un peligro importante.

las cosas mas peligrosas para cuando asaltas suelen ser los cañones, las ametralladoras y la artilleria segun que lleves en tu ejercito. eliminarlos antes de atacar es algo que me parece bastante razonable y es parte de la tactica de atacar. si no lo haces no te quejes de que te crujan!

un ejemplo claro: el otro dia jugando contra una strelkovy rusa, un peloton de infanteria movio al doble delante de 3 HMG (4, pero una no llegaba). murieron 7 peanas y se hicieron 17 impactos (siendo trained y estando a cubierto y a distancia).
aparte del error logico de haber movido al doble delante de unas ametralladoras, el error mas grave es no haberlas eliminado. las HMG estaban en una colina y no estaban cavadas y delante habia 4 KV1s rusos disparandocontra unos granaderos atrincherados y disparando con ametralladoras.
si me lo permitis, esto es ridiculo. la prioridad son las HMG, ya que a los granaderos los puedes matar al asalto.

pues asi con todo. yo no discuto que atacar sea mas dificil, hay que pensar mas, evidentemente, pero no creo que debamos caer en despotricar contra las listas ddefensivas ni los jugadores-seta alemanes porque no ganamos contra ellos. precisamente, si tienes la inciativa y piensas un poco puedes ganarle por la mano, y la satisfaccion sera aun mas grande.

hale, nos vemos
saludos
alvaro

p.d: podriais usar humo. podeis rangear con vuestra artilleria a la artilleria de cohetes enemiga, etc, etc, etc... son algunos consejos para atacar mejor.
(\_/)
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.

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Mensajepor Model » 11/Ene/2007 17:52

Pero si atacar no es un problema. Yo me siento mucho más cómodo atacando que defendiendo, se me da muchísimo mejor. Tampoco odio a los que únicamente se dediquen a defender. Lo que no me gusta es que la gente se nuble pensando que con su ejército la única vía es defender, sin ni siquiera haber visto ni la lista del contrario.

Yo lo que intento decir es que la actitud de defender o atacar hay que tomarla una vez tienes todos los elementos necesarios para decidir. Es decir, una vez llego a la mesa, veo la escenografía que hay, la misión a jugar, la lista del rival, su despliegue... Es entonces cuando hay que tomar la decisión. Por ejemplo si voy a jugar contra rusos me intento hacer una lista flexible. Si aparece mi rival con un Strelkoy de guardias, pues seguramente me decida a tomar la iniciativa y atacar, si la escenografía y el despliegue me lo permite. Si se me planta con un tankovy de 25-30 tanques, pues pala en mano mi primer turno van todos mis nenes a un hoyo, y que vengan.

Lo que no me gusta nada es cuando una persona ya va con la idea preconcebida de defender, sin conocer ni siquiera la lista del rival. Es decir, que ya en su casa se está haciendo una lista (mejor o peor) nada flexible, y que sólo le sirve para lo que le sirve. Lo que tampoco me gusta nada es el lado opuesto, por ejemplo, el jugador ruso que no tiene otra cosa que hacer que avanzar a saco sin preocuparse lo más mínimo de hacer un ataque en condiciones. Estos ataques "suicidas" del "tó'palante y a lo que salga" también me parecen una pérdida de tiempo, tanto para el que lo hace, como para el rival. Y no hablo de resultado, que como en cualquier parte uno puede ganar o perder de ambas maneras.

En resumen, que igual no se me ha entendido bien; listas flexibles, capaces de amoldarse a la situación de la batalla, capaces de atacar y defender en condiciones. Hay listas que cantan a la milla cuando se han hecho para ensetarse, juegues contra quien juegues, y no admiten más fórmula que esa (creo que todos conocemos algunos claros ejemplos). Y que la decisión de atacar/defender se tome cuando se hayan observado todos los condicionantes.

El tema está resultando de lo más interesante. Espero que ahora se me haya entendido mejor :wink:

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Mensajepor bertz » 11/Ene/2007 21:54

Yo lo que intento decir es que la actitud de defender o atacar hay que tomarla una vez tienes todos los elementos necesarios para decidir. Es decir, una vez llego a la mesa, veo la escenografía que hay, la misión a jugar, la lista del rival, su despliegue... Es entonces cuando hay que tomar la decisión.


Ahí te equivocas, amigo Model. El tema no es tan sencillo! Precisamente porque en la misión Encounter (sobre la que deberíamos centrarnos si os parece, para no desvariar mucho, digo) no sabes si vas a tener el primer turno o no!

El otro día que la primera decisión táctica que tiene que tomar un jugador es ver si teniendo el primer turno va a ser proactivo o reactivo; pero no os habéis dado cuenta de que es mentira.

La primera decisión táctica es qué lado de la mesa va a usar como punto de partida (no digo atacar o defender porque en ese punto no lo sabe)

No podemos plantear los infinitos escenarios que puede haber; pero sí podemos asumir que no todos los tableros son simétricos, y que cuando una persona mira un tablero, ve los caminos por los que se puede acercar a su rival y los puntos en los que se puede defender, y viceversa. Y en ese momento ya cuantifica a qué lado le da mayor importancia, si a aquél que le beneficia su aproximación, o el que perjudica la de su rival.

La segunda es aún más importante, y es colocar los objetivos, uno en su campo, y otro en el de su rival. Asumamos que todo el mundo conoce la teoría sobre la colocación de objetivos, en el caso de Encounter, uno te lo pones tú, y otro te lo pone tu rival. Así que está claro, que de decidir "atacar" parece lógico que irás a por el objetivo que has colocado tú, porque lo has puesto en el lugar que más te favorece. Igualmente, sabes que si el enemigo decidiese atacar, iría a por el objetivo que ha colocado él, porque deberá ser el que más le favorece.

¡Pero esque aún hay más! Porque tienes que decidir (empezando por el "atacante") qué pelotones vas a dejar en la reserva. ¡Y todavía no sabes si tienes o no tienes el primer turno! Lo que sí sabes es que el atacante despliega primero... así que ¿cómo desplegar?

Por tanto, yo creo que hay muchas decisiones que condicionan si una persona va a jugar o no una partida proactiva o reactiva.

Lo más natural parece ser la aproximación conservadora. Como no sabes qué vas a hacer, si tendrás o no el primer turno, despliegas tus unidades en torno a los objetivos de tu mitad del tablero, y así los tienes resguardados. ¿Y luego qué? ¿A esperar al tercer turno a ver si empiezan a llegar las reservas?

Esa aproximación es la más conservadora; como no tengo toda mi lista desplegada, me voy a esperar; cuando en el turno X la tenga a tope, entonces veremos cómo está la situación y ya organizo mi ataque.

Sin embargo, el "defensor" puede jugar con la ventaja psicológica de saber lo que ha elegido el atacante para desplegar; y esperar a ver si tiene o no el primer turno.

Es en ese escenario en el que ambas partes esperan a tener sus compañías completas para moverse el que entiendo que es un rollo patatero; aunque como dice JLO cada uno se divierte como se divierte, y eso va a misa.

En fín, se me olvidaba preguntaros, ¿cómo soléis tomar vuestras 3 primeras decisiones en Encounter?
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Mensajepor bertz » 11/Ene/2007 22:55

puedes arriesgar más o menos, seguramente según sea tu ánimo ese día, y generalmente cuanto más arriesgues menos libertad le dejarás y mayor será el sopapo que te puedas llevar si a los dados les da la gana...


Pues sí, eso está claro; en economía se dice que cuanto mayor es el riesgo de una inverisón, mayor será el beneficio... ¡de producirse! :) Porque si todo sale mal te vas al garete :wink:

Pero... aquí qué nos estamos jugando? Sólo intercambiar unos dados pasando el rato; yo prefiero asumir los mayores riesgos, ya que ahí está la emoción, ganar o perder es lo de menos, salvo que se busque "competir"
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