Listas Always Attacks/Always Defends. Tongo?

[PanzerKanone]

Como se vio aquí:

viewtopic.php?f=4&t=26277

Empezamos a discutir (bueno, empecé yo) un tema que he ido viendo. Y es la regla de "Always Attacks" y su equivalente "Always Defends". Por lo que expongo en ese hilo, creo que las listas con dicho rasgo se pueden hacer inflando su aspecto ofensivo o defensivo, lo que las "maximiza", creando un uso muy claro para sus unidades y al mismo tiempo quitándole escenarios en los que estaría en desventaja, como puede ser una lista de tanques que siempre ataca. Recordemos que una lista de tanques, que normalmente tiene 6 pelotones si es veterana, si defiende en un escenario defensivo va a meter 3 pelotones a la mesa con reservas a partir del primer o tercer turno, lo cual bien puede significar tirar la partida. Pueden no salirte reservas o simplemente el contrario jugar sabiendo que te tiene que destruir 2, 3 ó 4 pelotones o bien para hacerte tirar moral de compañía o bien para dejar la mesa limpia directamente.

Algunos foreros como Covenant estaban de acuerdo en que esta regla desequilibra en alguna medida, y Tío Sam por su parte vino a decir que la regla es un parche que se le da a compañías que la necesitan para ser jugables por su concepto. ¿Vosotros qué pensáis?

Personalmente me gustaría una lista alemana en las que elementos como los Brummbär que mencionaba, que son claramente para ir a atacar, o los 88 para defender, o simplemente los Panzers para asaltar, pudiesen ser usados siempre en un marco ofensivo o defensivo, de manera que esa unidad nunca sobrase y siempre se usase para lo que es. Pero claro, esto es pedir demasiado.

[BRAVOSIX]

Hombre Peibol,yo juego con la FHH RT del blood,guts &glory,es una lista AA obligatoria según el libro,careve completamente de elementos propios para la defensa,nada de artillería media o pesada,nada de armas AT de tiro tenso y apenas humo...mucjo tongo no veo XD

[Tío Sam]

Antes de nada, y por precisar: lo que yo argumentaba es que estan balanceadas entre unas y otras y que su uso es por motivos historicos. Por ejemplo: Fallschrimjager de Cassino. De primeras es una lista hiperdefensiva, y ahi estan (habra que ver como quedan con el nuevo libro) sus escasos apoyos moviles. Pero no es menos cierto que lanzaron algunos contraataques y que en segun que condiciones podria ser buena atacando. Mercen el AD? No. En el otro lado, la Peiper. Una lista que refleja un ataque salvaje costara lo que costara. Deberia defender? Pues solo si el jugador desea jugarselo, pero deberia atacar 9 de cada 10 veces.

Y en medio, un porron de listas que ni una cosa ni la otra, y q
que como tal deben ser configuradas.

Dices que siendo AA te puedes orientar la lista en base a atacar. Eso no te asegura nada. En primer lugar porque incluso atacando hay misiones en las que el atacante sale a medias. Y que el otro puede sacarte otra AA en una con mobile reserves y se monta un cristo. O mejor aun, un KG Kastner y entonces ya te descojonas del todo.

Yo creo que ni tongo ni nada, la cosa esta bien equilibrada

[Coronel_Oneill]

No useis el termino "balanceadas", que me traen recuerdos de otros foros maléficos y de Spiderman

[Tío Sam]

No useis el termino "balanceadas", que me traen recuerdos de otros foros maléficos y de Spiderman

Locualoque? Que yo de eso no he gastao!

[Covenant]

Antes de nada, y por precisar: lo que yo argumentaba es que estan balanceadas entre unas y otras y que su uso es por motivos historicos. Por ejemplo: Fallschrimjager de Cassino. De primeras es una lista hiperdefensiva, y ahi estan (habra que ver como quedan con el nuevo libro) sus escasos apoyos moviles. Pero no es menos cierto que lanzaron algunos contraataques y que en segun que condiciones podria ser buena atacando. Mercen el AD? No. En el otro lado, la Peiper. Una lista que refleja un ataque salvaje costara lo que costara. Deberia defender? Pues solo si el jugador desea jugarselo, pero deberia atacar 9 de cada 10 veces.

En esto estamos de acuerdo Tio Sam, aunque yo aumentaria los requisitos para tener Always "lo que sea". Despues de todo, es que los chicos de la Peiper o la meuse (o tropecientas divisiones americanas acorazadas, etc...) nunca fueron cogidos por sorpresa y tuvieron que defenderse? Es como el SAR, que lo tenia en Turning Tide y lo tuvieron que quitar (porque su batalla mas famosa los puso en defensa!).

Creo que desde un punto de vista historico se reparte demasiado. Cuando aparecen reglas especiales del tipo "ataca siempre incluso contra listas que atacan siempre" es que se esta haciendo un abuso de repartir esa regla.


Desde el punto de vista de juego

Aqui es necesario matizar. Algunas listas necesitan el AA o el AD para ser realmente viables o representar realmente su función. Los autos-locos alemanes del BG&G, la lista de flaks del BbB, las listas italianas defensivas de Mid/Early, la Divisional Calvary británica del Blitzkrieg, la caballeria rusa...

En estas listas, el AA o el AD permiten que sean viables (dado que serian un desastre en la posición contraria) o imponen un estilo de juego distinto que la composición natural de la lista no sugiere sin dicha regla (como es el caso de la Divisional Calvary).

En todos estos casos no me parece problema estas reglas.

El problema viene con otras listas. La Meuse, la Peiper, las divisiones acorazadas americanas (hay varias), listas de tanques inglesas con breaching groups y/o cocos (como la de churchills),varias acorazadas rusas (aunque estas al menos tiene el handicap de estar mas limitadas en modelos que la tankovy estandar)...estas listas ya atacarian normalmente por su condición de acorazadas asi que tener el AA es una ventaja clara. Te "garantiza" el rol de atacante (algo que no pasa con el resto de acorazadas). Hay que tener en cuenta que la gran mayoria de nosotros lo consideramos una ventaja (por favor, cuantos jugadores ingleses ponen breachings groups a sus listas o quien escoge las compañias acorazadas americanas estandar del overlord pudiendo coger las Always attack?) ya que reduce enormemente las posibilidades de vernos en situaciones incomodas (defender con mobiles reserves por ejemplo) y permite centrarnos mas en elementos adecuados a nuestro rol. (Dos recon son normalmente baratos y pueden ser muy utiles atacando por su coste pero seguramente te los comes en parte defendiendo. Ya no hablemos si el jugador tiene acceso a infiltración sovietica, movimientos de punta de lanza...o simplemente quiere sacar partido de la velocidad elevada de sus fuerzas (algo que defendiendo seria mas dificil).


En definitiva, no digo que dejen de existir listas con AA o AD. En algunos casos por ser historico (la Peiper o la Divisional Calvary) y en otros por ser simplemente necesario para la viabilidad de la lista (listas de flaks, la lista de panzer I y II de Early...) pero creo que últimamente se reparte "demasiado alegremente" a regimientos que ni lo necesitan en terminos de juego ni "siempre estuvieron a la ofensiva" historicamente.

[Covenant]

PD: Ya de paso, es realmente historico que si los britanicos se meten tres shermans Crabs se lancen a lo loco hacia adelante pero a americanos y rusos no les pase esto? Es que los Churchills Cocodriles nunca se usaron en acciones defensivas y contraataques? A mi me beneficia pero...

PD2: En lo de remover el combo "noche mas cocos" no me meto. Lo veo hasta justo,xD

[Panzer-Tiger]

Se considera malo que los japoneses tengan Always Attacks si atacan de noche ?

[Tío Sam]

Sigo pensando que no hay tantisima lista con esos atributos, si lo ponemos en contexto:

- Todas las listas pueden verse forzadas a adoptar otro rol dado el rival y la mision. Si por ejemplo planeo una 2nd hiperofensiva y me cruzo en un torneo con una Peiper me puedo comer muy tranquilamente todo mi plan. O si me encuentro en un Fair Fight contra una Schwere pues 3/4 de lo mismo. Y de la misma forma una AD puede llegar un dia y plantarse ante una fortificada, lo que manda su estrategia al carajo.

- Por otro lado no hay mas que echar cuentas del total de listas que hay y de cuantas tienen esos atributos. Ahi esta el hilo que abri (viewtopic.php?f=47&t=16447 que ya de paso voy a actualizarlo) Incluso si tiramos de los ultimos libros no creo que haya tanto desfase. Ademas habria que contar con que hay listas que son AA y otras que pueden serlo. Y ahi entra en juego el estilo de cada uno. Yo iria de cabeza a por el AA pero por mi forma de jugar, mas que nada.

[Covenant]

Plantealo de otra forma Tio Sam.

Si te dieran para elegir, en cualquier acorazada, la posibilidad de ser Always Attack (sin coste en puntos) lo rechazarias? Lo rechazaria alguien?

A mi no se me ocurre ninguna donde me parezca una desventaja. Y ese es el punto que PanzerKanone quiere tocar.

[Tío Sam]

Miralo asi: con una acorazada bien planteada te puedes hinchar defendiendo contra otra. Imagina un peloton de Shermans de 76mm de la 4th (sin AA, CV) del Overlord emboscados esperando a que una Peiper cruce la mitad de la mesa (y ahi ya puede llevar el otro Panther, KT o lo que le de la gana como le cojas el flanco) mientras tus rifle defienden un objetivo y tus Priests otro trabajandose a los Panzers o Gepanzertes. No veo donde esta el problema, es mas, diria que el problema lo tendria el de la Peiper.

El Always no siempre tiene porque ser una ventaja

[PanzerKanone]

Yo estoy con Covenant, él ha resumido perfectamente lo que quería decir, y parece que nuestros puntos de vista son similares.

La cuestión es muy clara, ¿la gente se tira a por el AA? Sí. Y no creo que sea sólo por estilo de juego. Como vengo diciendo, que una lista vaya a atacar o defender siempre resulta en que la lista es mucho más fácil de hacer y que sea buena, y le da un uso más claro a sus unidades evitando que sean inútiles: el ejemplo más claro es el Recon, que en una lista AA siempre será útil mientras que en una que no lo sea bien puede quedarse en reserva y entrar el último porque no se necesita. Cierto que son 100 y pico puntos, pero en el caso del AA su utilidad se maximiza, que es a lo que voy.

La Peiper igual no es el mejor ejemplo porque a pesar de que se puede configurar de muchas formas tiene unas ciertas limitaciones de equipo y desde luego siempre es FT. En ese caso, aparte de todo el glamur de jugar a la "carga del diablo", la lista lo necesita para tener ciertas opciones. Pero pongamos otro caso: una Rifle británica del Overlord. Metiendo un pelotoncillo de Crocs ya eres AA, con lo que esta misma unidad ya va a ser siempre útil contra otras infanterías. Y además tu estilo de juego es claro, por lo cual no tienes que meter las típicas HMGs, cañones como los 6 libras, etc, si no quieres, porque atacando van a servir para menos. Así que lo que haces es ponerte tope artillería, tope blindados, tope al asalto y tendrás ventaja contra otras infanterías. Para jugar contra acorazadas vas a tener enfrente 3 ó 4 pelotones, y basta con tener uno o dos pelotones fuertes en AT. Además el juego va de tomar objetivos, con lo que solamente tienes que hacer un "ataque alfa" sobre un objetivo, y si está cubierto por infantería tienes los Crocs, si está cubierto por tanques tienes el AT. No sé, a mí me parece maximizarlo, sinceramente. Aunque tampoco significa que sea abusivo, pero podría llegar a hacerse una lista abusiva, creo yo.

Bravosix, la Feldherrnhalle del BGG no puede ser nunca tongo, porque está tan sumamente capada y limitada que no es abusiva en ningún sentido. Si acaso peca de lo que les pasa a las listas Trained, fragilidad a cambio de armamento masivo, pero además añadiendo la pega del Reluctant. De todas formas ése no era el ejemplo porque no es una lista que abuse del AA sino que la necesita para ser jugable, argumento que yo sí admito. Hay muchas otras que no están en el mismo caso que la FHH.

[Covenant]

La cuestión es muy clara, ¿la gente se tira a por el AA? Sí. Y no creo que sea sólo por estilo de juego.

(...)

De todas formas ése no era el ejemplo porque no es una lista que abuse del AA sino que la necesita para ser jugable, argumento que yo sí admito. Hay muchas otras que no están en el mismo caso que la FHH.

La Meuse es el ejemplo perfecto de ello y esta barriendo a las panzerko tradicionales de los tableros de juego (junto a la Peiper). Asi de claro (aunque en este caso esta el añadido de el speardhead, regla que si que veo injusto que se regale tan alegremente en ocasiones, pero bueno).

Miralo asi: con una acorazada bien planteada te puedes hinchar defendiendo contra otra. Imagina un peloton de Shermans de 76mm de la 4th (sin AA, CV) del Overlord emboscados esperando a que una Peiper cruce la mitad de la mesa (y ahi ya puede llevar el otro Panther, KT o lo que le de la gana como le cojas el flanco) mientras tus rifle defienden un objetivo y tus Priests otro trabajandose a los Panzers o Gepanzertes. No veo donde esta el problema, es mas, diria que el problema lo tendria el de la Peiper.

El Always no siempre tiene porque ser una ventaja

Te vas a arriesgar a jugar sin el Always attack Tio Sam? No digo que en ciertas situaciones no pueda ser beneficioso defender, pero vas a arrriesgarte a que te toque hacerlo contr cualquier acorazada en misiones como surrounder y mobiles battle cuando podrias atacar garantizado? Me estas diciendo que no puedes encargarte del KT de la peiper igual (primero que estara probablemente en reserva, y segundo que si esta en mesa, movimiento de punta de lanza mas movimiento normal con shermans 76 y estabilizadores contra un kt trained...ya se pueden despidir de él como se descuiden.

No se, kiza tengas razón, no digo que no, pero en terminos generales lo veo como panzerkanone.

(Hablamos casi siempre de AA, pero tambien se aplica a muchas AD. Por ejemplo, la lista italiana bersagileri (o como puñetas se escriba) de Mid sin always defend seria una castaña. Uno podria justificar historicamente que se merecen dicha regla (y probablemente sea asi) pero la Sperrvband del GW tambien podria merecerla perfectamente (y la agradeceria un monton) y no la tiene. Y tampoco lo veo necesario porque siendo infanteria supuestamente ya vas a defender (igual que siendo acorazada vas a atacar) y creo que el refuerzo extra del Always deberia aplicarse en casos muy extremos.

PD: No menciono listas mecanizadas con razón. Las mecanizadas estan en tierra de nadie y la aplicación de dichas reglas (AA con caballeria rusa o Task Force, AD con divisional calvary) puede ser razonable para conferirles el rol ofensivo/defensivo historico que su condicion de mecanizada (en tierra de nadie) no le aplica directamente. De igual forma no veo problema alguno con las listas de infanteria que tienen "atacar siempre solo contra otra infanteria" ya que sigue obligando a configurar la lista tanto para ataque como para defensa.

[Tío Sam]

Es que lo del garantizado nunca lo vas a tener asegurado tio! No hay mas que fijarse en las reglas de Patton para ver que hasta BF lo reconoce. Por un lado te dice que si lo llevas eres AA.... pero por otro te dicen que solo si eres el atacante tienes ademas otra regla, el spearhead. Luego una cosa no lleva per se a la otra. Ahora, si por mi fuera atacaria 11 de cada 10 veces llevando acorazadas porque soy asi de kamikaze.

Y yo no creo que la extincion de las Panzer sea tanto por la Lehr como por el arsenal aliado que ha ido surgiendo en los ultimos años. Antes era facil llevar Stugs y Panzer cuando delante lo mejor que podia haber era un AT 12/13 quitando a las bestias soviets y frontales de 6/7 como mucho. Ahora con los Jumbos, E8s, Fireflys y demas a ver quien es el guapo que planta una Panzer 'clasica'.

[Covenant]

En cualquier caso, yo como solución al tema (dado que veo poco probable que se elimine la tendencia de repartir AA y AD) propongo que se implemente mas habitualmente misiones tipo "roadblock" que cambian la dinamica atacante/defensor. Con un par o 3 de misiones de estas danzando algunas listas dejarian de beneficiarse de ser AA para extremarse.

Tio Sam, yo tambien soy de atacar siempre con acorazadas! me obligo a mi mismo a variar que si no...xD

PD: Seguramente tambien hay bastante de lo que dices en el tema de las panzerko, pero la alternativa presentada por las listas AA + speardhead (Peiper y Meuse) han acabado de rematarlas del todo