Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regiment"

Subforo para discutir sobre las posibilidades tácticas de las distintas unidades y de la combinación de éstas.
Rommel
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Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regiment"

Mensajepor Rommel » 10/Ene/2014 14:24

...Del Desperate Measures, pagina 20.

La nueva regla de Cat Killers, sumado al nuevo aspecto que tiene el "Hen and chicks" en la V3, y sumado a los precios aparentemente irrisorios (luego no son tan bajos, claro) que tienen estos "cubos-AT", me están entrando ganas de probarlos y de ir perfilando una posible nueva lista soviética que hacerme: proyecto que requiere un numero no despreciable de nuevos vehiculos, por lo que conviene saber de antemano como habrá de ser la lista y no comprar cosas que no vaya a utilizar.

El diseño de una lista de este tipo no me resulta sencillo: con hasta 4 box de combat platoons, cada uno de ellos con 3 opciones diferentes de cañon AT, y con la posibilidad de llevar entre 3 y 5 vehículos de cada tipo (con o sin tank escort), además de todas los apoyos de Support, hacen que de entrada me sienta perdido por la diversidad de enfoques que se le puede dar a la lista: AT pesado, AT ligero, AT numeroso, AT escaso, AT concentrado en pocos pelotones, AT disperso en muchos pelotones... en fin, opciones para aburrir. :lol:

Por ello quería invitar a Vatsetis a que nos cuente las posibilidades que le ve a esta lista, y en qué lineas y que estrategia global usaría él. Me consta que tiene ya una amplia experiencia con las listas de cubos pesados (anti-infanteria, por diferenciarlos), e imagino que podrá tambien ilustrarnos acerca del manejo óptimo de estos tanques.

A fin de reducirle quiza un poco la carga de trabajo (pues analizar todas las opciones de toda la lista y la mejor manera de combinarlas entre sí puede tomar mucho tiempo), expondré aquellas cuestiones acerca de las que más dudas tengo, y por cual de las alternativas me inclinaría yo, desde la ignorancia:

1) ¿Es una lista de ataque, ofensiva, o es una lista conservadora y metódica (todo lo conservador que se puede ser, siendo soviético en 1945)?

Esta es la pregunta que me resulta más complicada, y de la que menos idea tengo de qué consecuencias se derivarían de cada caso. Mi inclinación es a pensar que esta lista es claramente "aofensiva", ya que el Hen and chicks sumado a la regla de Cat Killers penaliza doblemente cualquier movimiento y especialmente el avance. Pero, ¿que se deriva de este hecho? significa esto que debemos buscarnos apoyos lentos y metódicos como infantería abundante y artilleria, para reforzar su lento apisonar? o deberemos por el contrario buscar apoyos rápidos y agresivos, para compensar la carencia de la lista a la hora del ataque?

2) Cantidad vs. Calidad: De entrada, existe un importante sesgo de orientación de la lista, pues podemos centrarnos en los Su-85 o en los Su-85M: mismo cañon, pero blindaje frontal 5 frente a 9. La diferencia de puntos entre ambos, me parece ademas que es excesivamente pequeña: 5 Su-85 valen 300p, mientras que 5 Su-85M valen "solo" 365p. 13 puntos de diferencia por una subida de 4 puntos de blindaje frontal, me parece una ganga. ¿pero lo es?

Tampoco aquí tengo una respuesta clara. Parece que cada vez hay mas panthers y cacharros gordos en la mesa (Panzer IV/70), conta los cuales tener blindaje 9 frontal no supone ya ninguna garantía. Uno se siente inclinado a rechazar esta "falsa" protección (y la tara del overloaded), a cambio de tener muchos mas carros que compensen con creces las perdidas añadidas por la no salvación del blindaje. Pero el margen de ahorro en puntos me parece muy bajo. ¿Compensa? Al final solo ganas 1 tanque por cada 5: puedes elegir entre 4 Su-85M, o 5 SU-85 a precio practicamente igual, ¿realmente la diferencia en bajas sería de un solo carro? no lo tengo nada claro.

El caso del SU-100 me parece diferente. No creo que quepa meterlo en el mismo saco. Y lo triste es que no encarece tanto con respecto al SU-85M. es 5p/tanque más caro, solamente. Imagino que el problema está fundamentalmente en su ROF1, que hace que sea impensable basar una lista de ejercito en este carro, ya que salvo su capacidad AT, su restante capacidad de combate está excesivamente limitada: mover implica +2 al impactar para el SU-100 y no poder usar Cat Killer. Pero incluso estando estacionario, si delante no tiene tanques gordos, su AT16 roza lo "excesivo" y su ROF1 es totalmente insuficiente en caso de tener que ablandar a enemigos "blandos" atrincherados.
¿O me equivoco de medio a medio?

3) ¿Pocos pelotones grandes, o muchos pelotones pequeños? La lista puede llevar, de base, un maximo de 20 carros + mando, pero en la práctica eso se va de puntos completamente para una partida estandar. Parece más razonable contar con una lista de entre 11 y 15 carros en total, segun el modelo. ¿Cómo repartirlos? ¿La manera de repartirlos guarda relación con la manera de manejar la lista? una lista defensiva/conservadora debería maximizar el número depelotones y minimizar el numero de piezas por pelotón, y a la inversa?

Por lo pronto, parece lógico que llevar mas tanques por peloton otorga mayor supervivencia al mismo. Por contra, llevar mayor numero de pelotones pequeños parece otorgar mayor facilidad a la hora de cubrir el campo de batalla, y también a la hora de eludir el efecto pernicioso del "hen and chicks": puedes mantener 3 pelotones estaticos y avanzar uno por vez, minimizando la cantidad de tiros afectados por hen and chicks y por la inoperancia del cat killers en movimiento.
Pero suena raro tambien lanzar una partida agresiva con pelotones pequeños. parece más razonable hacerlos gorditos y rellenos, para que absorban las bajas sin problemas. ¿quizá haya que mezclar diferentes tipos de unidades en diferente numero? Por ejemplo, ¿los SU-85 de 5 en 5, los SU-85M de 4 en 4 y los SU-100 de 3 en 3? Se puede postular algo así como un numero optimo de carros según su tipo/"peso"?

En fin, hasta aquí mis dudas, y mis reflexiones, que no "conclusiones". Debatan, hagan sugerencias, y si Vatsetis se apunta, estaré encantado de oir su análisis sobre la lista.

saludos
alvaro
(\_/)
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.

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Re: Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regim

Mensajepor Vatsetis » 10/Ene/2014 14:33

Yo no creo que esta lista se parezca mucho a la de los "cubos" pese a sus semejanzas superficiales... a mi personalmente no me parece muy atractiva aunque reconozco que puede resultar muy efectiva sobre la mesa de juego.

Yo llevaria una unidad con 4 SU-100 y otra con 4 SU-85M y luego tiraria de apoyos para hacerla viable al ataque.

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Re: Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regim

Mensajepor Covenant » 10/Ene/2014 14:54

Vatsetis escribió:
Yo llevaria una unidad con 4 SU-100 y otra con 4 SU-85M y luego tiraria de apoyos para hacerla viable al ataque.


A mi me han jugado un par de veces la versión del nuevo Red Bear (que tiene mas opciones de apoyo). 4 su 100 + 8 SU 85 (no recuerdo modelo exacto pero creo que era el de blindaje 9) + KV8s (que aportaba el punch antiinfanteria de que tanto carece) mas un par de unidades tochas (una artilleria y una infanteria creo recordar).

La sensación que me ofrecio es que se trata de una lista calmada y metodica, en que los cat killers y la artilleria deben eliminar a distancia los blindados enemigos y las guns que supongan una amenaza a la fuerza de asalto real, que avanza de cobertura en cobertura hasta que se le ofrece la oportunidad de tomar el objetivo.

De todas formas yo lo que no me gusto. Es una lista con claras vulnerabilidades, especialmente al humo enemigo que anula el potencial de los cat killers (a diferencia de las eternas discusiones sobre las tank companies rusas, aqui creo que todos estaremos de acuerdo) y demasiado extremada para mi gusto, que otorga un papel demasiado especializado a sus unidades y que si el adversario logra forzarlas a luchar en otras condiciones / contra otros objetivos lo pasa muy mal.

Claro que eso es en base a mi corta experiencia contra ella. Quizá existan configuraciones mas polivalentes, por supuesto.
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Re: Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regim

Mensajepor Rommel » 10/Ene/2014 15:10

Quizá por ello una lista basada en número y cazando de manera activa podría ser funcional, no lo se? cuestion de ponerle tank riders, llevar pelotones grandes, y llevarlos en número?

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Re: Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regim

Mensajepor Vatsetis » 10/Ene/2014 15:15

Todo es cuestión de probarlo, si te impones una dura disciplina en la que unas compañían avanzan mientras otras las cubren podría funcionar... pero desde luego 5 SU-85M con tank riders empiezan a no ser tan asequibles.

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Re: Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regim

Mensajepor Rommel » 10/Ene/2014 15:29

Eh, no, no: hablaba del Su-85 normal. El otro es demasiado caro para plantearlo seriamente. Y no se hasta que punto, el Su-85 normal es tambien demasiado caro para lo que va a durar en campo abierto.

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Re: Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regim

Mensajepor Vatsetis » 10/Ene/2014 15:33

Yo no basaría una lista en torno al SU-85 de blindaje cinco... desde luego no si pretendo que sea competitiva.

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Re: Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regim

Mensajepor Rommel » 10/Ene/2014 15:37

Vaya castaña entonces. Los dos vehiculillos así que me gustan bastante son los Su-85 normales (blindaje 5) y los Su-76M (blindaje 3). De ambos tengo 5 en casa, y de ambos existen listas propias. Pero por lo pronto parece que ambos son increiblemente dificiles de jugar... y en el caso del Su-85 supongo que se debe a que no vale los 300p que cuestan.

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Re: Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regim

Mensajepor Covenant » 10/Ene/2014 16:01

La gran diferencia es que, con las mismas limitaciones practicamente, el su 85m puede tolerar fallar y sobrevivir a la respuesta enemiga y el su85 no. Eso convierte al su85 en una unidad parecida, pero mas limitada, a los cazatanques ingleses de late. En mi experiencia, estos cumplen su papel (y su coste en puntos) cuando logran tener exito eliminando al enemigo y evitando con ello y una colocación inteligente el fuego de respuesta.

El su85 tiene el severo handicap del H&C. Podria ser jugable si se combinan varias unidades de ellos intentando exactamente lo que he dicho arriba. Que pasa? que para hacer eso realmente es mejor optar por el 85M que tienen mas autonomia para poder actuar en solitario y sobrevivir en caso de fallar en su intento de hacer explotar algo.

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Re: Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regim

Mensajepor Vatsetis » 10/Ene/2014 16:33

Cuidado Rommel, los SU-76M ahora estan tirados de precio y llaman muy poco la atención así que alguna sorpresa pueden dar... y una unidad de 5 SU-85 puede dar la campana si se sabe colocarla (emboscado pueden ser excelente), pero claro como apoyo a una lista de infanteria o mecanizada rinden más que si quieres forzar el que sean el núcleo combatiente de una lista.

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Re: Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regim

Mensajepor elmegaduque » 10/Ene/2014 16:53

Es un tipo de compañía sólo apta en el marco de una campaña de partidas temáticas.

Rommel
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Re: Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regim

Mensajepor Rommel » 10/Ene/2014 18:40

Es un tipo de compañía sólo apta en el marco de una campaña de partidas temáticas.


Resulta curiosa que la version AT de cubos (quizá, podriamos bautizarla como "la lista de cajas") es menos polivalente que la de cubos, a pesar de que sus carros pueden competir en blindajes con la serie ISU.

Cuidado Rommel, los SU-76M ahora estan tirados de precio y llaman muy poco la atención así que alguna sorpresa pueden dar...


me he percatado de ello y estaba dandole vueltas a algún sibilino plan para sacar unos cuantos a la mesa. 145p para 5 vehiculos es realmente una ganga, teniendo en cuenta el destrozo que pueden hacer si el enemigo se despista y los subestima.

Lo que pasa es que a dia de hoy, la motostrelkovy y sus SMGs me tiran bastante para atrás. Obviamente sería el lugar idóneo para incluirlos, y no en una tankovy "only in name" o algo así, pero supongo que tocará esperar hasta que salga la strelkovy normal con rifle/MG, y luego ver cuántos slots le permiten a los SU-76M.

Yo solo espero que la infanteria strelkovy sigua siendo de fusileros, como dios manda, porque si les ponen SMG's también yo me paso al enemigo! jajaja

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Re: Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regim

Mensajepor Vatsetis » 10/Ene/2014 19:29

Rommel ¡vives en el pasado! el Red Bear ya ha sido actualizado con los puntos del DM y hay tienes a tus Strelkovy con sus rifles/MG para que no "tengas que pasar por el aro" de las SMG obligatorias... descargate los cambios aquí:

http://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=4182

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Re: Sacandole jugo al "Medium self propelled artillery regim

Mensajepor Vatsetis » 10/Ene/2014 19:31

Por lo demas es evidente el porque una lista de SU-85/100 es menos polivalente que una de ISU-152/122... la segunda aparte de que no tiene el H&C tiene tanques con armamento letal no solo para los carros enemigos sino también para infanteria/cañones.


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