¿Rentan los tankos?

[Covenant]

Como pequeño inciso yo creo que casi todas las unidades de bajo coste en puntos son rentables para uno u otro uso. Otra cosa es discutir la rentabilidad del Fernidand por ejemplo, que es un cacharro tremendamente circustancial (Esta claro que si el enemigo lleva una lista de paracas sin un puñetero blindado no rentara, pero que si en cambio esta lista es una de carros de la guardia sovieticos puede matarte de la alegria).

Todo puede rentar, pero ciertas unidades rentan, con el uso correcto, en la mayoria de las circunstancias mientras que otras tienen un rango mas limitado.

Entrando en el ejemplo de los tancos:

3 Is-2, cuentan con un blindaje elevado que les hara llegar (sobretodo el lateral) e invertir en tankos son 45 puntos. Ademas es practicamente una necesidad el que efectue mas golpes. La mayoria estaremos de acuerdo en que meter tankos en los Is-2 es rentable por norma general y no es una inversión excesiva.

10 t34/85. Para empezar es que raramente vamos a asaltar con esta gente. Para continuar la inversión es mucho mas elevada (150 creo) cuando el uso rentable de esta es mucho mas circustancial. Es un ejemplo burdo, I know.

Asi que tenemos una clara posición a) rentable y aceptada genericamente como tal y b) No rentable desde el punto de vista general.

Luego cada uno debe encontrar, en base a su experiencia, el punto donde dicha unidad/opcion deja de ser rentable o no...

[Vatsetis]

Primero, los tankos para una unidad completa de 10T34/85 son 100 puntos... 10 por tanque idependientemente del tanque.

Segundo, que algo aparezca como rentable y se acepte "generalmente" como tal en la mesa de juego no significa absolutamente nada... vuelvo a repetirlo las cosas "rentan" (es decir, funcionan) cuando se aprende a usarlas en la practica no por seguir las doctrinas abstractas de la web (min-maxin o frontloading por ejemplo). Yo por ejemplo gano muchas veces por ir precisamente contra la "sabiduria popular" de internet (que en todo caso hace a los jugadores muy predecibles).

Puede ser más facil y obvio meter los tankos en una unidad pequeña de IS-2 pero tambien pueden ser letales montados en una unidad de T34/85... ya el solo hacer polivalente a una unidad que parecia más centrada en disparar que en asaltar ya es una gran ventaja. Como con todo hacer que las cosas funcionen requiere de practica.

[Covenant]

Vatestis, sinceramente yo poco caso hago de las webs (alguna cosa si claro). De hecho, dudo que se me acabe conociendo por seguirlas a rajatabla ya que mi "doctrina de juego" me ha hecho llegar a la conclusión por ejemplo de que practicamente cualquier tanque medio (sherman y demas) o pesado Veterano no es rentable.

Para mi forma de juego claro.

He puesto esos dos ejemplos por ser, generalmente, ejemplos aceptados. Tampoco soy ruso (juego contra ellos habitualmente cuando toco el eje, pero eso es otra historia). Simplemente queria remarcar el punto de que la rentabilidad es una linea gris y difusa que depende de ciertas opciones y del estilo de juego de cada uno.

Entrando en otro aspecto...es la polivalencia buena? De nuevo entramos en un punto difuso. Si yo me estoy dejando 310 puntos en 4 SU100 para obtener una unidad puramente cazatanques, raramente la empleare en otro uso, independientemente de tener tankos o no (con el coste adicional que esto supondria) ya que pago un at16 catkiller con frontal 9 para algo. Es como meter tankos a los nuevos phanters. El IS2 a mi me parece otro tema ya que al adquirirlo no solo pagas AT15, sino tambien un lateral 8 y un top2 turret rear, lo cual te "obliga" a maximizar su polivalencia si quieres rentabilizar todos sus aspectos básicos que debes pagar por narices. Por ello en su caso los tankos son una opción generalmente aceptada.

Pero bueno, que como digo, creo que soy un jugador un tanto atípico en ciertos aspectos. El estilo de juego influye mucho. Hay jugadores que preferieren contar con unidades muy especializadas, otros con unidades muy polivalentes y otros (como es mi caso) que prefieren una masa central polivalente acompañada de unidades muy especializadas. Y los tankos ya para empezar pareceran o no rentables en función de estas preferencias.

[Vatsetis]

Lo primero que hay que preguntarse es "generalmente aceptada", ¿por quien? y ese consenso en caso de existir, ¿es valido en la mesa de juego?

Por poner el ejemplo de los tankos en los SU-100, solo si aceptas el axioma de que siempre vas a tenerlos en su posición ideal (disparando a larga a objetivos blindados) diras que no "renta" meterles tankos... pero si aceptas que el enemigo es tambien una parte activa del juego (y no hacerlo es una temeridad) comprenderas que a veces los SU-100 no solo seran asaltados sino que incluso querran asaltar ellos mismos y en ese caso tener los tankos puede ser muy interesante.

Así pues hay opciones más obvias que otra, pero lo que es valido o no va mucho más haya de la percepción general. Por otro lado decir cosas como que ningun tanque medio-pesado veterano renta es un sinsentido... ¿acaso no hay gente capaz de sacarles rendimiento y ganar con ellos de manera consistente? si la hay es que es funcionan como cualquier otra unidad, lo demás son modas metalúdicas que no dicen nada en realidad del juego sino de la psicologia de ciertos jugadores.

[Covenant]

Lo primero que hay que preguntarse es "generalmente aceptada", ¿por quien? y ese consenso en caso de existir, ¿es valido en la mesa de juego?

Por poner el ejemplo de los tankos en los SU-100, solo si aceptas el axioma de que siempre vas a tenerlos en su posición ideal (disparando a larga a objetivos blindados) diras que no "renta" meterles tankos... pero si aceptas que el enemigo es tambien una parte activa del juego (y no hacerlo es una temeridad) comprenderas que a veces los SU-100 no solo seran asaltados sino que incluso querran asaltar ellos mismos y en ese caso tener los tankos puede ser muy interesante.

Así pues hay opciones más obvias que otra, pero lo que es valido o no va mucho más haya de la percepción general. Por otro lado decir cosas como que ningun tanque medio-pesado veterano renta es un sinsentido... ¿acaso no hay gente capaz de sacarles rendimiento y ganar con ellos de manera consistente? si la hay es que es funcionan como cualquier otra unidad, lo demás son modas metalúdicas que no dicen nada en realidad del juego sino de la psicologia de ciertos jugadores.

Yo ya he matizado que era cuestión de mi estilo de juego. Y creo que en la generalización global es donde cometes tu el error.

Primero, dudo mucho que todas las unidades y opciones sean ciegamente "rentables" ya que eso hablaria de un equilibrio completo, cosa que no soy tan ingenuo de creer. Es tremendamente dificil y en este juego esta bastante logrado.

Luego entramos, en como he aclarado y especificado, en estilos de juegos. Renta invertir 45 puntos (creo) en tankos para 3 Su-100? Claro, existe la posibilidad de que sean asaltados o que vayan a asaltar. Es una situación especifica. Cuantas veces ocurre? Depende de tu lista, de su acompañamiento, de tus rivales, etc. No he dicho que sea una opción que nunca sea rentable, solo que para mi, desde diseño de lista, a mi entender, no lo es. Si yo meto una unidad de cazatanques (que es lo que es el SU100 al fin y al cabo) mi prioridad es que actue de esa forma. Igual que procuro escoger una base polivalente para mi invertir puntos en especialistas para otorgarles polivalencia en cosas para las que no tengo pensados usarlos me parece un gasto de puntos. Si el enemigo logra asaltar a esa unidad de forma habitual quiza deberia preguntarme si la sinergia con el resto de elementos del ejercito es correcta o no. Y si eso ocurre en una de cada 5 o 6 partidas...merece la pena invertir puntos en ello? Y si ocurre habitualmente...no seria mejor entonces modificar la unidad en busca de otra directamente mas polivalente y no adulterarla, como es el caso de los IS-2? O revisar la parte de la lista que deberia encargarse de la infanteria?

El caso de los tanques veteranos es otro tema que podriamos discutir extensamente, pero para mi forma de jugar tienen espacio en pocas listas. Para mi forma de jugar claro. Pero eso ya lo he especificado.

No me enrrollo mas que se que es un debate sin capacidad de ponernos de acuerdo. Lo he experimentado 1000 veces en otros juegos donde yo hacia buen papel en torneos tomando decisiones y con teorias "bizarras" para otros competidores y donde estos usaban cosas que para mi eran un "mojon" y ganaban tambien. Que depende de la percepción de cada jugador. Mi punto es que creer que todas las opciones son rentables para todos los jugadores es francamente un sinsentido. Ya solo la concepción de equilibrio de lista de cada jugador es un mundo.

PD: Cuando hablo de elementos generalmente aceptados hablo de elementos habituales en la mayoria de listas que juegan los oponentes que he tenido. Por ejemplo, es "generalmente aceptado" llevar una o dos unidades blindadas en listas de infanteria (y es perfectamente posible ganar sin dichas unidades con esas listas) y de igual forma es generalmente aceptado llevar tankos en IS-2 y no llevarlos en SU100 (al menos, es lo que yo he visto en este foro, en mis partidas y en otros foros como WWPD).

Que luego sea una estupidez o una iluminación aceptarlos o no, dependera de cada jugador por supuesto.

PD2: Obviamente no puedo juzgar o hablar en base a lo no veo. Esto es una opinión como todo, no un puñetero dogma,xD. Y en mi formato de desarrollo de listas si, los tanques veteranos me cuesta que tengan hueco. Pero supongo que eso es otro tema,xD

[Glandalf sama]

Entiendo ambos puntos de vista, pero con matices.

Por ejemplo, preguntaba si rentaba poner una unidad de 10 t34 tankos. Aquí si puede hacerse tal valoración. ¿Por qué? Pues porque son 100pts del ala, cada blindado que perdamos son muchos más puntos en pérdidas, es dificil esconderlos, y además si da la casualidad de que llegamos con todos al asalto, posiblemente no lleguemos a necesitar ni siquiera tantos ataques en el combate (20). Por ejemplo en este caso si creo que se puede hablar si es rentable o no.

Que si, que habrá contadas ocasiones en que algo que a priori no sea rentable llegue a serlo, pero no creo que nadie en su sano juicio pague en su lista, que te digo yo, por poner un ejemplo 300 o 400 puntos, "pa por si".

[Xavi]

Antes que invertir los puntos en tankos, yo prefiero meter AA de 55 puntos con los anticarros de largo alcance. Tiende a ser más efectivo para protegerlos ya que son basicamente ametralladoras que disparan a todo kiski que se acerque...

A mi los tankos me gustan en unidades que vayan a asaltar. Con los rusos prefiero gastar los puntos en otras cosas que en eso para unidades polivalentes. La polivalencia la consigo con unidades grandes. Si una unidad lleva tankos es porque pretendo usarla como ariete acorazado empotrándolos contra la infanteria rival, siendo el cañon que llevan algo secundario. le dan pegada a unidades pequeñas. la sunidades grnades tienen pegada en si mismas, pero tienden a ser más de ametrallamiento o cañoneo que de asalto en si mismas (son una segunda linea de asalto).

[Vatsetis]

Es que yo nunca he dicho que "todas las unidades rentes para cada jugador" yo solo he dicho que casi todo funciona si sabes sacarle partido... es una cuestión de paradigma, sencillamente preguntar y buscar lo que "renta" o no en una lista es hacer la pregunta equivocada.

Es una cuestión de enfoque, no montas tankos en 10 T34´s para tirar 20 dados en el asalto... lo haces para que aunque te hayan reventado la mitad de la compañía todavía puedas tirar 10 dados en el asalto (o para no atascar los tanques tontamente).

Por otro lado es absurdo plantear que una lista se descompensa porque gastas 30 puntos en ponerle tankos a una unidad de tres SU-100... que sea esa la mejor inversion para esos 30 puntos es discutible pero sin duda no son puntos desperdiciados.

Y no son contadas ocasiones, muchismas veces las cosas que "a priori" no son rentables (los IS-2, los snipers, la aviación, los pelotones completos de spetznaz, la artilleria alemana de 10.5cm...) funcionan en el campo de batalla a las mil maravillas, solo hay que tomarse la molestia de probar e intentar dominarlos.

[Covenant]

Y no son contadas ocasiones, muchismas veces las cosas que "a priori" no son rentables (los IS-2, los snipers, la aviación, los pelotones completos de spetznaz, la artilleria alemana de 10.5cm...) funcionan en el campo de batalla a las mil maravillas, solo hay que tomarse la molestia de probar e intentar dominarlos.

Que conste que a mi todas esa unidades me gustan (los sniper quiza lo que menos pero cuando tengo puntos los pongo). Mal ejemplo,xDDDDD

Y yo tambien he dicho que para mi forma de jugar los tanques veteranos no son rentables, para mi forma de jugar claro. Y tengo mis razones. Y otros tendran las suyas.

Por ejemplo, en el caso de los tankos en los t34. La pregunta es, cuantos te llegan habitualmente al combate? tienes otras unidades de asalto? Si con tu ejercito logras conseguir (por el motivo que sea) que te llegen 8 o 9 de los 10...necesitas mas ataques? Y si normalmente te llegan 4 o 5...Estas dispuesto a que parte de esos puntos desaparezcan sin hacer nada de forma habitual en la partida? Podria ser mas util invertirlo en otra cosa (como las AAMG que ha mencionado Xavi?) O quiza deberias replantearte si es una unidad de asalto adecuada?

Ejemplo mas practico. Supongamos que la unidad de 10t34 son el UNICO elemento de asalto que llevas en la lista (por el motivo que sea). Entonces necesitaras que siempre que asalten cumplan. Mejor pasarse de overkill en mi opinión. Ahora imaginemos que esos 10t34 estan en una lista que tambien tiene IS2, 10 Stuarts, otra unidad de t34 (con t34-85) etc. Entonces es realmente necesario aumentar la potencia de asalto de esa unidad?

No se, yo creo que por si suelta, sin el marco no solo de la lista, sino del estilo de juego inclusive, es algo que no se puede valorar correctamente

[Vatsetis]

Pero estas apreciaciones "aprioristicas" no valen para mucho... ¿realmente importa algo que te maten la mitad de los T-34 antes de llegar al asalto? alguna gente piensa que si pero eso no te impide ni ganar ni tan siquiera te hace perder puntos... y en fin si juegas contra un rival competente vas a tener bajas, es ley de vida.

Hacer cabalas sobre si es mejor llevar unos tankos o unas ametralladoras antiaereas o si realmente los tankos se adaptan a tu estilo de juego "en teoria" no vale para mucho... nunca sabras si nadas bien hasta que saltes a la piscina, los tankos como casi todas las opciones del juego tienen una función y se trata aprender a usarlo.

Veo que la gente tiende a darle una importancia sobredimensionada a la construcción de las listas, pero su relevancia es en verdad muy secundaria... la lista en concreto importa poco, la clave esta en aprender a manejarla sobre el tablero.

[Glandalf sama]

Ya, ya. Si lo que dices es cierto. De hecho eso mismo me pasó con mis británicos. Hice muchísimos ajustes en la lista hasta que me sentí cómodo con ella.

Lo cual no quita que yo sea muy maniático en la colección de las minis, y no me guste llevar proxies, las minis sin pintar, etc. Entonces, al menos de manera preliminar, pues quería saber lo que opina antes la gente que tiene un cierto grado de experiencia, al menos para hacerme una idea de por donde van los tiros. Luego en el campo de batalla ya ajustaré lo que necesite, pero por ejemplo si meter tankos es una pérdida de tiempo (es un suponer), pues no me molestaría mucho en echarles cuentas.

De todas formas tampoco entiendo estas respuestas. Es que si nos ponemos tan relativistas es mejor cerrar el foro y que nadie vuelva a escribir, ya que todo es tan relativo. Obviamente uno no se puede tomar como dogma de fe lo que le aconsejen, pero oye, ya es una idea de por donde empezar.

[Vatsetis]

Yo no soy relativista, solo digo que las ideas preconcebidas sobre que renta y que no no valen para nada... escribir sobre ello es una perdida de tiempo... habria que peocuparse más bien sobre como sacarle partido a las unidades (sobre su adecuado uso táctico vamos)... decir que la unidad A "renta" pero la unidad B "no renta" no es debatir de tacticas.

Llendo a lo concreto, los tankos merecen la pena en la V3 pero no van a resultar efectivos en la primera batalla... prueba primero a ponerselos a una unidad que vaya a acturar cerca del enemigo y luego si el experimento sale bien amplialo a más unidades.

[Xavi]

Una opción bastante bruta que me salió bien en una ocasión y que me ha salido mal en 2, ha sido infiltrar 10 T34 con tankos y asaltar en el turno 1 con 20 dados. Si el asalto entra (y ahi es donde puede que no salga bien) la escabechina es brutal y te puedes quedar con el objetivo rival antes de que el otro pestañee. Es jugárselo a una carta, con la sutilidad de un mazazo. En una de las partidas donde no funciono en el turno 1 funcionó en el 2 así que tampoco fue muy grave. He dejado de hacerlo porque 1) pintar infantería es algo que odio, así que no voy a jugarlos sin proxys y 2) ha demostrado ser tan impopular por aquí que prefiero dejar de hacerlo.

[Vatsetis]

Interesante input Xavi, pero solo dos aportaciones:

1) Los tankos no son tan dificiles de pintar... desde luego los viejos que iban tan amontonados quedan resultones sin hacer mucho.

2) Para detener el "mazazo" de la infiltración basta que el rival meta recon defensivo... aunque ese es un arcano ignoto similar a de usar humo para neutralizar las formaciones blindadas soviéticas... como no es obvio (casi) nadie lo hace.

[kombat]

Entiendo ambos puntos de vista, pero con matices.

Por ejemplo, preguntaba si rentaba poner una unidad de 10 t34 tankos. Aquí si puede hacerse tal valoración. ¿Por qué? Pues porque son 100pts del ala, cada blindado que perdamos son muchos más puntos en pérdidas, es dificil esconderlos, y además si da la casualidad de que llegamos con todos al asalto, posiblemente no lleguemos a necesitar ni siquiera tantos ataques en el combate (20). Por ejemplo en este caso si creo que se puede hablar si es rentable o no.

Que si, que habrá contadas ocasiones en que algo que a priori no sea rentable llegue a serlo, pero no creo que nadie en su sano juicio pague en su lista, que te digo yo, por poner un ejemplo 300 o 400 puntos, "pa por si".

Pues yo después de ller todo el debate y después de que me hayas informado de que hay que comprarlos para todos.... sigo pensando que si en mi futura tankovy llevo dos de T34 una al menos irá con tankos... para lo que pueden hacer son baratos creo yo.... claro que todo depende de como los uses..... si te sirve de algo.... una de mis tankovis siempre irá con tankos jejejejejeje