Tankovys de LATE: reflexiones tras su uso

[Xavi]

Tal y como apunta Yllanes, el tma del foro general parece que se ha descarriado un poco. Sin embargo a mi me resulta util, sobretodo porque sólo uso Tankovys cuando juego con rusos, asi que me gustaria mantener el debate abierto Eso si, procuremos mantener las formas. Me da igual si son ineficientes o no, si son lo mejor desde la tortilla de patatas o lo peor desde el bollo Pantera Rosa, lo que quiero saber es como las usais.

Y aqui mis 4 reflexiones.

MI LISTA ACTUAL (para sepais en qué me baso cuando digo cosas y os podais reir de mi )
T34(HQ)
T34(dedov para tener un 2iC),
8 T34 (2x 85)
8 T34 (2x 85)
4 morteros pesados con observador
3 camiones AA
5 spetznaz
6 T34 (5x 85) O BIEN 4 KV85 (valen lo mismo)
los KV son mejores pero los 6 T34/85 atraen más fuego enemigo y le quitan presion a mis puntas de lanza de T34/76, asi que no tengo muy claro cual es mejor opción.

Táctica base: lanzarme a por el enemigo rápidamente, infiltrando una de las unidades grandes con los spetznaz y intentar saturar una parte de la linea rival (un extremo) en el turno 2. Si tardo más que el turno 2-3 en saturarle, estoy frito. A veces funciona, y a veces no. Siempre voy a por lo debil, intentando ignirar los tanques medios hacia arriba si no les puedo pillar el lateral. Me he encontrado rivales a los que eso de que la batalla se decida tan deprisa no les gusta, por eso

Y aqui mis 3 reflexiones.

SUTILIDAD DE MARTILLO
Los soviets no funcionan jugando al despiste como los alemanes o los americanos (mi experiencia con britanicos es extremadamente escasa fuera del desierto) y jugando al gato y al ratón. Va de ir a deguello. Vas a sufrir bajas HORRENDAS, pero si te llevas el gato al agua, vale la pena.

¡TEMPO!
Has de ganas deprisa. Si tardas en ganar, estás frito. Yo tiendo a intentar superar un extremo de la linea rival con todo lo que tengo para el turno 2 o 3. A veces asalto en el turno 1 tras infiltrarme, si veo que no está bien posicionado. Si no consigo ventaja en esas fases iniciales, sé que voy a perder. Como dogo antes, me he encontrado con rivales a los que esto les resulta muy 9incómodo, supongo, y que han expresado su disgusto por jugar contra una manera de juego tan agresiva que acaba la batalla deprisa, aunque me hayan ganado. No sé si es habitual o no, pero siempre me he quedado un poco chafado al recibir estos comentarios, ya que creo quye estoy usando la lista más o menos segun su estilo...

PALIZA SKIN
La fuerza son veintipico tanques cargando a degüello. Sutilidad cero. También es una lista que debe centrarse en eliminar toda la potencia de fuego del rival en un punto concreto (todo lo que pueda proteger un objetivo) usando TODA la lista contra ese punto y las unidades de alrededor. Esto significa suprimir todo el AT cercano para que el asalto contra la unidad o unidades que defienden ese punto en el turno 2 o 3 pueda entrar. Nos falta humo, asi que hay que tener al menos suprimidas todas las unidades relevantes. Tiende a implicar suprimir más infantria y Guns que tropas acorazadas, con lo que el T34/76 ya vale para eso.

Luego, suponiendo que has conseguido hacer eso y el asalto no ha salido rebotado Y ADEMÄS (mira cuantos supurestos....) has capturado el objetivo, aprietas el culo y intentas que no todos tus tanques mueran cuando el enemigo contraataque. Una ventaja de los rusos es que como tienes bastantes tanques, es relarivamente facil hacer que el enemigo no se pueda situar a distancia de contra-capturar el objetivo si pones tus tanques adelantados. Si no has machacado su infanteria puede ser muy peligroso (sin fuego defensivo) pero a veces a mi me ha salido bien: ganar por ocupar el objetivo aun sufriendo bajas horrendas en mis unidades de T34.


EL T34/76, arma de ruptura
Igual soy yo y mi manera de usarlos, pero a mi los T34 me han resultado más utiles como T34/76 que como T34/85.

Para como los he estado usando últimamente el wide tracks vale su peso en oro con las mega-formaciones que uso, de 8-10 tanques. EL cañon de 76 tiene el mismo FP de 3+, asi que para cascar todo lo que no sean tanques medios para arriba, va igual de bien que el T34/85, y a un coste bastante inferior. En el uso que le doy yo el T34 es un arma anti-cañón y antiinfanteria, no anticarro. No es tan polivalente como el 85, pero el 85 tiene carencias por esa falta de wide tracks, que hace que tenga que batirse de tu a tu contra las armas anticarro enemigas, y al menos a mi me ha ido bastante mal cuando lo probé, pero sólo fue una partida asi que no tengo conclusiones fuertes y admito libremente (y en todos los demás puntos! ) el ser rebatido.

La táctica de "me escondo como una perra en la escenografia antes de salir a batirme contra todo lo que va a pie del rival" me ha ido (relativamente) bien con los rusos, aunque tenga que apiñarme*. Eso si, mis unidades de 4 panzers IV siguen teniendo un ratio de asaltos exitosos mayor que mis unidades de 8 T34 precisamente por la dificultad de hacer que el asalto "entre" superando el fuego defensivo.


Ale, ahora que vengan los veteranos y echen por tierra mis conclusiones

Saludos,
Xavi

* Como me vea un observador voy a sufrir ira y fuego como nadie, eso si, que no seria la primera vez que pierda 5 tanques de un plantillazo. Y eso duele en el alma de la madre rusia y te descabeza el ataque al 80%. Es tonteria negarlo, pero a veces no hay tampoco tantos observadores por ahi, aunque condicionen tu angulo de ataque al 100%

[elmegaduque]

Yo soy de la opinión como ya he dicho anteriormente, que cuanto más "veterano" seas con rusos, menos utilizarás sus carros de gallinero.

Suscribo absolutamente todo lo dicho por mcloud al 100x100. Sabe de lo que habla y habla desde la experiencia.

Recuerdo cuando se conoció la modificación del hen and chics, los jugadores "alemanes" se llevaban las manos a la cabeza diciendo que las tankovys eran imparables. Era esperpéntico leer eso a jugadores "veteranos".

Tardé poco en pronosticar lo inviable de las tankovys a no ser que bajaran su precio acorde a la nueva regla. Pues bien, aún lo subieron más.

El forero Rommel realizó unos de sus análisis concienzudos y terminó por tener una opinión idéntica a la mía.

Ambos, sufrimos una avalancha de post rebatiendo nuestros argumentos con los típicos de vistos de nuevo, poniendo ejemplos de listas a vuela pluma que costarían más de 2500 puntos etc etc.

Intentaré recuperar el hilo como recordatorio.

[Yllanes]

Megaduque, parece que quieres que cierre este hilo como tuve que cerrar el otro. Si tu único consejo táctico sobre las Tankovy es: «no uses Tankovy», me parece muy bien, pero no hacía falta un mensaje tan largo. De hecho, ni siquiera hacía falta un mensaje, pues en este hilo estamos para hacer sugerencias constructivas sobre cómo usar mejor estas listas para la gente que, a pesar de todo, quiere jugar con ellas.

Esta es la última advertencia que voy a dar en este hilo, borraré mensajes futuros en esta línea (o en la línea contraria). Copio de nuevo lo que ha dicho Xavi muy oportunamente:

Me da igual si son ineficientes o no, si son lo mejor desde la tortilla de patatas o lo peor desde el bollo Pantera Rosa, lo que quiero saber es como las usais

Un hilo sobre cómo usar las listas es interesante y pertinente. Un hilo sobre si son malas o buenas no, porque no lleva a ninguna parte y porque, como tú mismo has recordado, ya se ha repetido hasta la saciedad (y siempre acabando mal).

[Yllanes]

De momento, copio una Tankovy que llevó el equipo polaco al ETC. Teniendo en cuenta que ha sido el equipo ganador, me parece un buen punto de partida para comentar:

Tankovy Batalon (Red Bear, CT)

- Tankovy Batalon HQ - 1 Mark II 76mm (Matilda II CS) - 35
- Tankovy Company - 5 Mark II 76mm (Matilda II CS) - 180
- Tankovy Company - 6 T-34 obr 1942 + 4 T-34/85 obr 1943 - 550
- Motorised Mortar Company (Red Army) - 1 Cmd Rifle team + 6 82-BM-41 mortar + 6 Truck - 35
- Assault Gun Company - 4 SU-122 - 170
- Tank Killer Company - 5 SU-100 con Tank Escorts - 440
- Spetsnaz Platoon - Fearless Veteran - Cmd SMG team + 1 Captured Sd Kfz 250 half-track + 2 SMG team + 1 Captured Sd Kfz 251 half-track - 100
- Limited Air Support Il-2 Shturmovik - 200
---------
1775 puntos

Como véis, es una lista que depende mucho de los apoyos y yo creo que esa es la clave de las Tankovy. Dejar el planteamiento de que hay que llevar 30 tanques y lanzarlos para adelante sin más y lanzarse de lleno al uso de armas combinadas.

[elmegaduque]

Xavi, ya que vas a alegrarles el día a los "alemanes", tienes que intentar darles guerra, y para ello procura no mezclar en un mismo pelotón ambos modelos de t34 ya que unos los usarás para una cosa, y otros para otra. Recuerda que o mueves o disparas, y si disparas, no mueves.

Tanto si vas a infiltrar, como si te vas a lanzar a una piscina de panzerfaust, el cañón de at12 sobra: Pelotón íntegro de t34/42 que ya se puede intentar esconder en los bosques que tanto amamos los rusos y en alguna que otra ocasión jugar a ser una amenaza potencial. Si vas a usar el t34/85 agrúpalos en un pelotón.

Ya has rascado unos puntejos...¿has mirado esos pequeños t70?...¿no has pensado que después de todo van a resistir igual de mal los at12 que los t34/42?....por 200 pts la unidad de 10 con wide tracks?...

No vas a jugar a la defensiva, fuera morteros y suma esos puntos junto a los que te ahorras para los t70 que cada vez van a gustarte más.


Ylanes:

Respecto al tema de las armas combinadas, debo discrepar: tanto los americanos como los british tienen sus reglillas que fomentan este uso del material, sin embargo, para el ruso todo son pegas. ¿Merece la pena gastarse un centenar y pico de puntos en unos morteros pesados para intentar enrangar a veteranos a costa de uno o dos tanques menos?. Para mi no, y menos en una tankovy.

Dada la bronca, me voy a abstener de enlazar esos viejos hilos en los que puede verse claramente cómo se ha troleado de forma tradicional (a menudo con consentimiento de la moderación) a cualquier forero que ponga de maniesto las deficiencias de FOW, especialmente a lo que a rusos se refiere. Ha sido un impulso al leerme el hilo cerrado que da origen a éste, y ver el excelente análisis de mclaud y las reacciones suscitadas, (que me traen muchos recuerdos).

[Vatsetis]

Personalmente creo que con una sola unidad grande T-34´s (o cualquier otro tanque medio) vas servido, el otro pelotón puede ser de 5 o 6 tanques y servir de apoyo... como con casi todo las armas combinadas son la clave, cosas que pueden darte la partida son los Sturmoviks, los Morteros Pesados (yo recomiendo llevar seis, son una artillería extremadamente efectiva a un precio bastante pequeño), los Spetznaz y una buena infantería (tanto el elotón Razdeki como los Engineer-Sappers pueden dar mucho juego)... hay que intentar meter al menos un par de esas unidades en toda tankovy, ya que pueden hacer cosas que los tanques no pueden y obligan al enemigo a tener que pensar, a tomar decisiones y a equivocarse (por ejemplo frente a 30 T-34´s da igual apelotonarse en un bosque con unos panteras, pero si hay unos Sturmoviks surcando los cielos pues es un error tremendo).

En general una lista muy unilateral puede ser muy efectiva pero es relativamente fácil de derrotar a poco que el enemigo tenga los medios y sea un poco espabilado.

[Yllanes]

Respecto al tema de las armas combinadas, debo discrepar: tanto los americanos como los british tienen sus reglillas que fomentan este uso del material, sin embargo, para el ruso todo son pegas. ¿Merece la pena gastarse un centenar y pico de puntos en unos morteros pesados para intentar enrangar a veteranos a costa de uno o dos tanques menos?. Para mi no, y menos en una tankovy.

Pues yo creo que sí. Cualquier artillería, por cutre que sea, quita movilidad a la infantería, que sabe que en campo abierto corre un gran peligro. Unos morteros pesados, además, son excelentes contra infantería cavada (y llevando 6 como dice Vatsetis, tampoco pagas muchos puntos y compensas con creces el hecho de que sean trained). Ten en cuenta que dirigir el tiro contra veteranos no es tan imposible y los aliados occidentales también lo tienen que hacer (y los alemanes cuando no juegan contra rusos). Y los morteros, precisamente, dirigen muy bien el tiro.

En resumen, unos morteros te aportan una mejora cualitativa pagando un precio solo cuantitativo (llevar unos pocos tanques menos).

Las armas combinadas al final están en la base del FoW, llevar una Tankovy con el máximo número de tanques posible no es lo mejor (aparte de que tantos tanques al final se estorban unos a otros). Yo pienso como Vatsetis, una unidad grande de T-34 y luego otra pequeña deben ser la base.

Después, creo que la aviación con los rusos es muy buena opción y luego ya se puede ir por la vía que recomienda Vatsetis (un buen pelotón de infantería) o por otra distinta, como en la lista que copié arriba.

[elmegaduque]

Pero tratándose de una tankovy, es francamente dificil que un pelotón de infantería alemana se aventure por los verdes prados. El fp de los 120 es apto para abrir atrincheramientos, labor ardua y lenta incompatible con la forma de vida tankovy. El problema es el pineo para el asalto y para ello han de bastar sobrar las mg de los carros.

Si de completar pelotones, pineo, o prevenir una salida de la infantería se trata, el calibre de 82 haría lo mismo por menos precio.

Luego está el tema de las misiones con refuerzos, en las que no se puede sacrificar una vez más la velocidad por probar suerte en la bonoloto sin reintegro del bombardeo ruso. Los morteros siempre quedarán en reserva, esto es, no van a jugar.

El juego de armas combinadas no está pensado para el ruso en fow y empeñarse en ello es añadir más dificultades a las existentes. Yo mismo he intentado en muchas ocasiones en el pasado tener "un poco de todo" y no compensa en una lista acorazada de carros medios. En una lista de tanques rusa, lo que hay que tener sí o sí son tanques, algún antiaéreo, y recon. Para todo lo demás, completar pelotones pares (la lista posteada tiene 7, mala cosa).

Otra cosa pudiera ser con una de pepotes, que al ser numéricamente escasos, pueden necesitar apoyos para pinear tal o cual pelotón previo al asalto.

En cuanto a la aviación, más de lo mismo: el ruso tendrá que atacar rápido y llegar al cuerpo a cuerpo. Poco uso va a poder darle para pagar semejantes precios.

[Yllanes]

De nuevo, no se trata solo de que mates peanas, sino de condicionar su despliegue con la amenaza de la plantilla (ya no te puede poner los PaK 40 juntos y puede concentrar menos sus defensas).

En las misiones con reservas claro que juegan los morteros. En un breakthrough vas a dejar un pelotón gordo de tanques fuera para que haga el ataque por el flanco y vas a usar los morteros para suprimir a la infantería que intenta llegar al objetivo e impedirle avanzar. En un Dust Up igualmente te interesa que haya algo fuerte en la reserva para hacer el ataque de flanqueo.

La aviación a la infantería la destruye. Con cinco dados ya no te va a durar toda la partida, pero tienes dos turnos con bombardeos muy fiables que son claves. Después, si estás encima, tendrán que dedicarse a las migajas a lo mejor, pero a lo mejor no, pues en muchas misiones el defensor debe esparcirse mucho (o hay varios objetivos alejados). Siempre está la opción de atacar a la artillería enemiga. Y, en cualquier caso, volvemos a lo mismo: la efectividad de la aviación no se mide por el número de enemigos destruidos, sino que su mera presencia condiciona un montón al rival (el ejemplo de varios tanques apelotonados en un bosque que ponía Vatsetis).

Los pelotones pares son convenientes pero no imprescindibles. La lista que puse la elegí precisamente para evitar hacer teorías en el aire: es una de las listas del equipo ganador en el torneo más competitivo que hay de FoW. Y si revisas otras listas del ETC, verás alguna otra muy similar.

Lo que no funciona es una Tankovy con decenas de T-34. Esto valía en la v2 pero ahora no. Piensa que tú mismo has defendido que esas listas no son competitivas, mientras que yo te estoy dando un ejemplo de una con otra estructura que sí lo ha sido.

[silmaranth]

Yo también soy de la opinión de que las tankovys funcionan mejor con una grande de T-34 y otra pequeña. En la lista polaca los consiguen con 5 matildas que si no me equivoco son la opción más barata. Si se pudieran meter T-70 como segunda opción estoy seguro de que los llevaría. Yo, como no me gusta meter tanques "no rusos" (una preferencia personal totalmente estética), tiendo más a usar una de 8 T-34 normales para atacar y una de 5 con 3 T-34/85 como base de fuego a distancia. No es que sean muy eficaces disparando pero ya que hay que meter una segunda unidad pues hay que buscarle un uso.
Después, igual que la lista polaca, convino eso con algún AT potente. Yo meto IS-2 porque me gustan más, pero la opción más eficaz sería probablemente unos cazacarros (SU-100 o algún ISU). Esta unidad está básicamente para retener al enemigo, así que otras veces me decanto por unos ZIS-2 si veo que no va a haber tigres gordos cerca. A los IS-2 les suelo poner tankos y algunas veces se lanzan al ataque si ven la oportunidad con muy buenos resultados.
Fundamental como dice Yllanes tener una plantilla potente, ya sea aviación o morteros pesados, pero no porque vayan a acabar con muchos enemigos, si no como dice él, para restringir y condicionar el despliegue y movimiento del enemigo. No hay nada más frustrante que 4 marders, hornisse, panzer IV o lo que sea metidos tras una valla de 8 cm en medio de la nada que les da concealed. Para eso sirven los morteros o la aviación, para evitar que los alemanes que son pocos y escurridizos se agrupen juntos en el mismo escondite.
Como relleno a mi me gusta meter alguna infantería, tank riders sobre todo, pero alguna vez que probé los Razvedki me dieron muy buen resultado. No tengo T-70's así que no los he jugado, pero los he sufrido varias veces y puedo asegurar que, sin ser stuarts, son un coñazo del quince.
Más o menos eso es lo que uso, que podría ser una alternativa a la tradicional tankovy de todos los T-34 que puedas juntar

[Vatsetis]

Tener fuentes de pineos adicionales le viene muy bien a una tankovy... si por ejemplo hay unos granaderos respaldados por un par de Pak 40´s pues es complicado que a base de MG´s incluso 10 tanques logren pinear ambos antes de asaltar... pero claro si tienes unos morteros pesados es más viable pinear ambos y de paso usar los cañones de los T-34 para matar algo antes de llegar al asalto.

Lo que hay que entender es que por 145 puntos tienes 6 morteros pesados que dan más y matan más "objetivos blandos" que una artilleria veterana de 105mm con 4 piezas que cuesta en torno a 200 puntos... esa es la realidad (se puede clacular estádisticamente), comentarios irónicos sobre "loterías sin pedrea" solo confunden a la gente.

Igual con la aviación, lo de que el atacante no puede usarla porque "se queda sin espacio" es un mito, yo la uso mucho y juego a cerrarme con el enemigo y casi nunca tengo problemas en bombardear incluso en las fases finales de la partida... pero claro como con todo hay que practicar con la aviación para sacarle partido durante las partidas. Si partes del prejuicio de que "no vas a poder usarla" lo extraño sería que te hiciese algo durante las partidas.

A mi los T-70 me dieron buenos resultados en el pasado pero me harte de jugar con ellos, como con las Tostonkovy en general, y además aunque baratos tienen una potencia de fuego muy mala.

[silmaranth]

Yo los T-70 los he visto jugar únicamente como sustitutivos de la infantería al asalto, disparando solo MG's y cazando unidades enemigas aisladas. Si les rebajaran los puntos por ir sin torreta serían aún mejores
De los morteros pesados soy fan incondicional. Me parecen buenísimos calidad/coste y muy polivalentes pudiendo tirar plantilla doble o simple repitiendo. Los he usado para desatrincherar infantería, evitar que avancen, cazar paks, rechazar hordas de semiorugas... Menos de antiaéreo yo creo que para todo. Los he sufrido en mis carnes y me han destruído marders y hasta rechazado un asalto de panzergranaderos al objetivo en el último turno. Aún así, el motivo principal por el que los meto es siempre para condicionar al enemigo, es una suerte que además luego sean "cojonudos"
Como filosofía general yo diría (aunque va a sonar muy pedante) que en FoW se gana en la fase de movimiento y se pierde en la de disparo, si mueves mejor que el contrario y condicionas su movimiento estás en el camino de la victoria, si en la fase de disparo sacas todo unos o el contrario todo seises pierdes, pero eso ya es inevitable y no hay táctica que lo evite

[Vatsetis]

En general si pasas de tener una plantilla que amenace al enemigo le estas dando muchas facilidades para que te gane... ¡allá tú!

Por cierto las dos listas de este post son ambas de seis pelotones... aunque si una lista esta bien diseñada y se sabe jugar con ella el tener un número "impar" de pelotones no bebería ser en absoluto un obstaculo para ganar con ella.

[Xavi]

En tiendo pues que defendeis que

1. PLANTILLAS
Hay que llevar una o 2 plantillas para condicionar el despliegue rival. Si son de 6 morteros o un numero decente de dados de aviacion, mejor.

2. APOYOS FTW; ARMAS COMBINADAS
Las unidades de T34 son importantes, pero distan de ser lo principal en la lista. Los apoyos son lo que le da el punch a la lista. Esto a mi no me gusta, y creo que me lo tomaré con bstante calma el aplicarlo. Igual son mis rivales o que uso una lista poco frecuente, pero de momento mi ratio de victorias es aceptable, sin ser para tirar cohetes. Por ello, me resisto a reducir mucho la presencia de T34 en la lista para meter otras cosas.

3. T70, BUENO ASALTANDO (para otras cosas, mastercard)
El T70 es un gran pequeño tanque A mi me gusta. Sin embargo encuentro complicado hacerle espacio si además tengo que incluir AT, morteros pesados y recon en la lista. Al menos a menos de 2000 puntos.

4. EL TERRENO; TU AMIGO
Eso ya lo habia dicho yo entre lineas creo, peor los bosques son grandes amigos de las acorazadas rusas. Los wide tracks son tu amigo. Tiene la ventaja que asi te masacran menos mientras te acercas.

Editado para corregir un par de fallos de bulto de ortografia

[Yllanes]

Bueno, no digo que los T34 no sean importantes, una unidad de 10 es obligada y esa unidad va a ser central en la partida. Digo que llevar dos pelotones al máximo te deja pocos puntos y la lista puede quedar coja.