4 Stug G/panzer IV h vs Konistiger

[PanzerKanone]

En realidad el quid no es si es mejor una Sturmkompanie o una Volksgrenadier, la cosa es que la Sturm no esté en clara desventaja respecto a la Volks.

[Meldrel]

Comentar que hoy llevado un Konigs en una partida (eso sí, acompañado de 4 Stug, y un par de infantería SS).

Decir que me ha servido para bastante. Ha condicionado el movimiento del rival, nada menos que una tankovy. Ha tenido acorralados a los SU-100, que no se han atrevido a salir. Además se ha merendado el sólito a 5 T34/85, y la otra unidad de T-34 han procurado no asomar el hocico (era un campo bastante despejado, sin casi escenografía, y el Konigs, se ha plantado en el medio de mi zona de despliegue, donde dominaba casi toda la mesa, y con su ROF3, y estando concealed, ha repartido bastante). También se ha cargado a un KV-1s.

Al final ha sido destruido por la infame aviación comunista, pero vamos, ha recuperado de largo su inversión en puntos, que no es poco, y condicionado bastante los movimientos del rival (como digo, al salirme Rof 3, nadie quería ponerse a tiro del Konigs). Para la próxima vez AA -no me entraban, era eso, o los NW41 para artillear y humear).

Me ha gustado bastante, y creo que manejándolo con cuidado, puede ser bastante bueno.

[As-Panzer]

En realidad el quid no es si es mejor una Sturmkompanie o una Volksgrenadier, la cosa es que la Sturm no esté en clara desventaja respecto a la Volks.

Esto es exactamente lo que llevo diciendo varias páginas. Pero bueno, croblot no está de acuerdo y supongo que guardará el GW en el trastero para siempre. Supongo que otros alemanes no harán lo mismo.

Un saludo

[PanzerKanone]

El equipo alemán es el que es, y en Battlefront no están muy por la labor de cambiar las estadísticas de las unidades. Así pues sólo queda rebajar puntos a lo que no se juegue para facilitar que se vea más, o sacar bicharracos Trained, o repartir Panzerfaust a mansalva. Tienen que encontrar un equilibrio entre hacer atractivas las nuevas listas y dejar obsoletas las antiguas. Las listas alemanas de Normandía son una birria porque aunque te hagas la típica lista (Panzer, Gepanzerte, Panzerspäh), gran parte del material es de la reserva (Vielfachwerfer, Beute StuG, 88s como artillería principal, material francés y capturado, reclutas...). Por eso en el frente del Este, que tenía prácticamente lo mejor de la Wehrmacht del 44, las listas aguantan, como creo que es el caso del Grey Wolf.

[As-Panzer]

Aparte de todo Normandía es un recopilatorio pensado para la V2, y el GW-RB lo es para la V3. Algo tan normal como un Pz4 en el E&S vale 380 puntos un pelotón de 4 y en el GW 360. Son 5 puntos por carro, no muchos, pero si llevas 2+4 (algo normal) ya son 30 puntos. Que se unen a que los gepanzerte van en HT unreliables, a que el KT tiene menos frontal y es unreliable por sólo 5 puntos menos, a que no puedes llevar StuGs de combat...

Y ya la SS-Panzer ni hablamos, donde 1 Pz4 vale 110 puntos frente a los 100 del GW.

Y con todo esto acabas dándote cuenta de que realmente el E&S sí puede estar obsoleto. Simplemente con ajustarle los puntos ya sería un libro tan jugable como el Nuts.

Con todo y con eso hay listas en el E&S que son equivalentes a las del GW (y que por lo tanto pueden enfrentarse perfectamente a una tank US del BBG), o que no están en este (festung, lerh), por lo que mucha gente sigue aún usando este libro.

Un saludo

[crotblot]

Solo decir que no uso apenas el Greywolf porque las que uso principalmente son las listas Del Reglamento.

Porque al Greywolf, si le quitamos esas listas básicas, pierde bastante versatilidad. Y por ello, si se las damos al libro del Earth and Steel o a la trilogía de las Ardenas, se ponen uno (el earth) a un nivel superior al que se encuentra ahora) y el grupo de libros de las Ardenas se ponen bastante por encima del Red Bear, ya que a las 4 listas básicas que estan en el Reglamento y en el red Bear (panzer Co, Gepanzerte, Pzgrenadier, Grenadier), le sumas las listas del nuts, que te permite sacar básicamente TODO lo del Red Bear, mas nuevas opciones (en lo que se refiere al desequilibrio en puntos de tanque pesado pasado a Trained), desequilibrando el metajuego.

Que ahora a los americanos se les hace el culo pepsicola metiendo jumbos en sus pelotones de tanques para hacerse con la superioridad carro vs carro?¿ Da igual, el aleman te va a sacar unos hermosos panthers trained o unos Konigs Trained que te van a dar al traste con la jugada.

Qué el ruso quiere usar sus "nuevos" cazacarros del Red Bear (su.100, ISU 122mm, etc?¿) Da igual, los panthers a precio de saldo, llevando el doble de rof, los van a tirar antes, o los konigs antes mencionados.

Que los americanos quieren protegerse de un ataque alemán con la tipica lista de infantería plagada e bazoocas?¿ Tranquilo, que ahora hay listas que pueden aunar brumbars/sturmtigers, nebelwerfer con mucho más fp y baterías de artillería pesada de 6 piezas. lo mismo para los rusos.


El gran quid de la cuestion es que en el Earth o el GW no hay tanques trained, todos veteranos, y los que son trained, o es algún stug (en el caso del Earth and Steel) o carroña de botin de guerra. En el momento en el que en los nuevos libros y nuevas listas bajan los puntos de los tanques pesados alemanes, es cuando ya hay una considerable descompensación. No estamos hablando de un caso en el que se rebaje en puntos un peloton de infantes o un peloton de morteros. Hablamos de como ya han dicho más arriba, de rebajar los puntos de tropas que condicionan mucho el juego, anulando a un número considerable de unidades enemigas. Si a estos trastos la bajada de veterano a trained se les notase mucho, no pasaría nada. Pero cuando el ser veterano o trained es algo casi insignificante, ya que un atributo que ya están pagando (blindaje) les protege casi al 100% de la baja de veterano a trained, pues nos encontramos basicamente a que estan bajando en puntos tanques que antes, mediante los puntos, estaban bien valanceados, y ahora la descompensación es notable.

Esto no tardará en verse en torneos, cuando el tanque básico alemán en muchas listas sea un panther trained, por lo que muchos arsenales de tanques aliados (ingleses, americanos, rusos) no puedan hacer frente a esta amenaza sin grandes dificultades, haciendos el alemán de hecho en muchas partidas con la "batalla de carros", fundamental para poder cubrir a tu infantería de las mgs sobre ruedas (alias stuarts, halftracks, etc), o permitir que tus propias mgs sobre ruedas acosen a la infantería enemiga. Esto se solucionaría sin mucho problema con un número adecuado de guns para tener otro método o forma de la que protegerse de las hmgs sobre ruedas, pero con las cada vez más numerosas artillerías de fp3 o fp2, la proliferación de armas breaktrough gun, la poca movilidad de los Guns y el blindaje que tienen los anteriores tanques alemanes rebajados en puntos...., pues su supervivencia en el campo es menor que antes.


No estamos en que una Sturmdivion pueda hacer frente con garantías a una lista rusa, que está más que provado que puede, sino que el ruso tendrá que irse a un torneo pensando en que tanto se va a tener que enfrentar a una lista como la Sturm (de todo infantería plagada con pzfaust y pak 40) o una en la que le saquen panthers trained a patadas o un par de Konighs trained apoyados de varios pelotones mg/Team cargados en halftraks, aumentando mucho el baremo de tipos de enemigos a los que tiene que hacer frente. Ya que si el ruso se hace una lista de las basadas en el "Stalin Ongslaut" dentro del Red Bear para esmochar a una Sturmcompany, también tendrá que tener en cuenta que se podrá enfrentar a las nuevas listas de tanques pesados con bajada en puntos. Total, o que a la larga, el ruso juega a piedra papel o tijera, o se hace listas polivalentes que van a sufrir muchisimo en caso de enfrentarse a listas tan dispares como las mencionadas.

Por todo eso defiendo la seperación de Late en Varios periodos, oh, que simplemente, se jueguen partidas entre tropas de un mismo grupo de libros, que es donde todo se queda bien balanceado por lo general.

[Coronel_Oneill]

Buno,la discusion stug vs konigstiger ha llegado a su fin.Cuando vuelva del curro os cierro el chiringuito si no os centrais un poco

[Xavi]

Hola Meldrel,

Por lo que comenta la gente (yo nunc alo he usado) una Tankovy o otro enemigo con mucho tanque es el rival ideal de un King Tiger. Por ello e spoco sorprendente que hiciera un papel genial. Aunque siempre mola, eso seguro!! Sin embargo, si el ruso hubiera llevado una fuerza de infanteria apoyada por una pequeña (o no) unidad de carros de apoyo, es probable que el papel del KT hubiera sido muchisimo más discreto. Es una herramienta especialista, asi que si le pones su rival ideal enfrente, brilla mucho, pero como elemento generalista (frente a todos los rivales) igual es más limitado.

Lo importante es lo de siempre: ¿Te gusta? Pues ponlo en la lista y punto Tampoco vamos a cambiar la historia por como te gastas 350 puntos en un juego de miniaturas.

Saludos,
Xavi

[Meldrel]

Hola Xavi.

La cosa es que buscaba una lista equilibrada. No sabía que me iba a sacar el ruso, si un tankovy u 80 peanas de infantería. Mi idea en principio era meter 3 Panteras + 4 Stug, pero si los metía, no me entraban 2 unidades de infantería, o si metía 2 de infantería, eran débiles para lo que quería, y no me entraba nada mas.

Al final opté por una lista bastante equilibrada, en mi humilde opinión: 2 unidades de SS MG (buscaba algo antinfantería, y su ROF 2 cuando están pineados ayuda bastante), con 1 HMG y un mortero 82mm atacheados, además un par de pzfaust cada una (9 peanas en total). Fuertes contra infantería, pueden responder al asalto de un tanque (como así hicieron, se cargaron a un KV-1s, y a varios T-70 que les asaltaron). Luego busqué apoyo AT para destruir los cacharros rusos: los Stugs podían enfrentarse con los carros medios rusos en mas o menos las mismas condiciones, y como no me entraban los Panteras, pues el Konis me dejaba espacio para los NW41 y unos reccon 8-rad. Además de poderse enfrentar a cualquier monstruo ruso. Lo que al final no me entró (y dudé entre eso y los NW41), fueron los AA. La verdad que en la primera parte de la partida tuve suerte, y mi enemigo con 5 dados no sacó la aviación en 3 turnos, pero al final se compensó, y me destruyó el konigs y un Stug en los 2 siguientes turnos. Pero bueno, algo tenía que quedar fuera. Pero para la próxima vez he aprendido: si metes un Konigs, mete AA, que duele perderlo sin poder hacer nada.

La lista me gustó, sabía que el rival iba a llevar rusos, por eso lo metí. Lo mas probable que si me hubiese enfrentado a otro ejército es que no lo hubiese metido. Pero en esta lista concreta, me dió un equilibrio muy bueno entre dura infantería atrincherada, y potencia AT -apoyado en los Stugs, que lo aprendí en este post- .

Lo que me guste... pues no le tengo un cariño especial. Como al resto de unidades alemanas. En eso soy muy pragmático, la que mejor crea que me va a funcionar, esa es a la que le tengo cariño ese día He visto lo que puede hacer, y creo que será una opción mas para mis listas (nota: comprar la miniatura, que ayer mi Konigs era un panter tuenado )

Sobre lo de los libros... precisamente ayer, contra rusos, mi lista era del E&S: unos duros SS de holanda, que podían meter pzfaust en su unidad en el número que quisieran... Además de tener un bonito Konigs. Repasé listas del Grey Wolf, y al final me quedé con la de E&S. Sobre listas del Grey Wolf sustituidas... la única que creo que ha sido sustituida claramente es la Wikings por la Peippers, sobre todo si quieres llevar unos Konigs.

Saludos.

[errantwarrior]

Tu lo has dicho, Konig implica antiaéreo... y los alemanes los tienen buenos bonitos y baratos... ahora claro que jugando como alemán ya se sabe que siempre tienes que renunciar a algo....

[Nagumo]

He jugado poco al fow, pero pienso incluir más pronto que tarde al Pz VIb. Dos son las razones:

La 1ª subjetiva, es el gustazo de llevarlo, creo que es algo que jamás podrán sentir los aliados con ninguna miniatura, poder moverlo, disparar sabiendo que atraviesa todo, ver cçomo el enemigo lo mira y se preocupa, etc !aaaaaaaaah¡.

La 2ª subjetiva/objetiva, sigue el gustazo de llevarlo, y creo que en general dará un resultado notable. Se le pone como objeción que unos simples morteros lo pueden anular con humo. No sé .... primero tendrán que tener de alguna forma línea de visión con el gato, segundo tienes ya distraídos esos morteros toda la partida, además lo anulan relativamente, o bien si está a 40cm del enemigo puede disparar dos veces (o tres) con +1 o si se mueve disparar una vez, pero con bastantes garantías de acierto. Por si solo en tres turnos podría anular un pelotón de blindados medios/pesados, y además como ya se ha apuntado, coarta y bastante la movilidad de los blindados enemigos, y a esto también se le debe otorgar un valor en puntos, por lo que si sumamos 55 puntos de morteros + un posible pelotón de blindados (200 o más) más la pérdida de eficacia de los tanques enemigos que están preocupados en no asomarse mucho, con lo que puede afectar esto al plan estratégico general, puede salir "rentable " su inclusión.
Es cierto que también puede ser objeto de ataques de artillería (de la que no sea barata) y de aviación, pero los porcentajes de hacerle daño no son muy altos, por lo que aunque al final consigan destruirlo, la distracción de puntos invertida en la caza del gato, puede seguir haciéndolo rentable.
Sí es cierto que su rentabilidad es más alta cuanto más tanques tenga el enemigo, por eso a priori solo se meterá en partidas de 1500 o más, donde siempre se meten pelotones de tanques y donde hay unos cuantos puntos extra para comprarlo.
Y por último dos apuntes, una vez destruidos los tanques enemigos, o si estos no existen, siempre habrá que buscarle una misión, muy probablemente ir a la caza de la artillería enemiga y mientras tanto y disparando por doquier, y un segundo apunte, si el enemigo carece de aviación, casi puede campar por sus anchas obstaculizando los planes enemigos, solo una artillería muy potente podría pararlo.

Versión subjetiva de un carrista alemán.

[Yllanes]

Con humo tienes un +2 para disparar (un +1 en fuego defensivo en un asalto).

[Vatsetis]

Por no mencionar que un pavo con un simple Bazooka y algo de suerte se ventila al poderoso Konigstiger sin muchas complicaciones (fijate en mi informe del torneo de Salamanca para ver como en dos ocasiones la más humilde infanteria humilla a los "megatanques" del Reich).

[BRAVOSIX]

damos fé, los foreros winters y tio sam se fundieron sendos KT y HT a bazokazos...

[Meldrel]

Es un tema de hace un año, ¿donde están los golpes de remo?

Por esa época era novato, ahora ya no tanto: mejor 4 panzer IV/StuG que un Konigs. No rentan (quizás en una infantería...), y es mucho mejor cantidad, y AT medio, que pocos y AT "overkill" fácilmente anulable.