¿Reticencia a los 88?

[Fraipapada]

El problema de los 88 en el juego como bien apunto otro compañero es que con los PAK-75 ya cumples la funcion por menos puntos.

La cosa esta en si jugases como si no tuvieras acceso a todo (durante buena parte de la Segunda Gerra Mundial no hubo la mayor parte de material disponible). En algunos juegos de ordenador son muy estrictos con estas cosas.

Por desgracia en FOW es mas complicado salvo que se llegue a un acuerdo con el contrincante.

Yo por ejemplo me he aburrido de ver jugadores aliados con solo SHERMANs en el norte de africa (anda que no habrian acabado pronto con los DAK) y jugadores alemanes que a ROMMEL lo ponen al frente de una compañia que lleva TIGERs (el pobre solo los pudo ver desde lejos, nunca los tuvo bajo su mando) que es jugable si, que es anacronico tambien.

A ver, no es por rizar el rizo, es sencillamente por jugar con un poco mas de precision a nivel historico, nadie te obliga, pero llega un momento que apetece (por eso yo soy mas de EARLY o MIDDLE que de LATE).

[Raistd]

No creo que en late hubiera mas 88 disponibles para el heer que paks 40 y en mid habria que mirar las cifras.

Pero no entiendo donde ves la supuesta mayor historicidad en mid que en late, en mid puede haber una partida de pantheras de kursks contra crusaders en gazala.

[Fraipapada]

No creo que en late hubiera mas 88 disponibles para el heer que paks 40 y en mid habria que mirar las cifras.

Pero no entiendo donde ves la supuesta mayor historicidad en mid que en late, en mid puede haber una partida de pantheras de kursks contra crusaders en gazala.

No hablo de que sea mayor la historicidad de un periodo o de otro o de un libro que otro, pido disculpas si se ha entendido eso, puesto que ademas el ejemplo que he puesto es de MIDDLE no de LATE.

Pero me refiero que hasta que no se creo el PAK-40 el aleman tiraba de PAK-38, de 88, de lo que le habia pillado a los rusos o basicamente de lo que tenia. A partir de que se puso en fabricacion ya fue compañero inseparable de la HEER.

En donde tenia costumbre de jugar, en LATE siempre he visto PANZER-VI (king tiger) a saco y si sacabas STUGs te miraban raro como si estuvieras loco, cuando coincidiras conmigo que hubo mas STUGs que de lo primero.

En cuanto a lo segundo que has dicho, a eso mismo me referia, has probado de hacer una partida en la epoca de GALAZA en la que el aliado se infla a sacar solo SHERMANs y acabas diciendole, vale espera un poco que yo me ambiente tambien en EL ALAMEIN o espera que mis alemanes los cambio por italianos que sera mas rapido.

Saludos.

[Raistd]

Que se viean mas konings que stugs... que quieres que te diga pero me parece una forma de jugar un tanto simplista, ahistorica e ineficaz de jugar al fow.

De todas maneras la no historicidad de una partida no determina que este igualada, no veo que una grenadier de north afrika no pueda enfrentarse a unos shermans peor que unos grenadier de tunez, quiza el equipo varie un poco, pero al valer mas puntos la cosa esta igualada.

Vamos que yo soy optimista sobre el equilibrio del juego.

[Rommel]

Raistad, creo que estás viendo malas intenciones inexistentes en el comentario de Fripapada. Yo creo que no va del todo mal encaminado, aunque la historia de la ww2 (al nivel que aqui se maneja) no es mi fuerte tampoco.

Pero la cuestion de los 88 creo que es bastante aplicable, sobre todo en relación al post. No se trata tanto de si los 88mm eran mejores o peores que los PaK40, si no mas bien de si los PaK40 estaban disponibles en esa batalla, o habia que tirar de 88mm. Y no creo que ningun ejercito le hiciera ascos a unos 88mm regalados.

insisto, la valoracion de Fripatata me parece muy acertada:

La cosa esta en si jugases como si no tuvieras acceso a todo (durante buena parte de la Segunda Gerra Mundial no hubo la mayor parte de material disponible). En algunos juegos de ordenador son muy estrictos con estas cosas.

Vamos, que partiendo de que los PaK40 aparecieron mas tardíamente en la guerra, y con un papel especifico AT, seria coherente que fueran mas utiles o rentables que unos antiaereos pesados reconvertidos. Pero no siempre estaban donde los necesitabas, y era facil "persuadir" a los reclutillas de la luftwaffe que te dieran apoyo...

y en la discusion de historicidad no entro porque creo que desvirtuará defintivamente el post.

[PanzerKanone]

Yo no los tengo, pero los he sufrido y visto a menudo. Estoy pensando comprarlos de Forged in Battle.

Resumo un poco todo lo que han dicho: los 88 son buenos en números. En las listas alemanas de ahora lo normal será meterlos Reluctant Trained (de la Luftwaffe) por 115 miserables puntos, con ROF 3, siendo uno de los pelotones más baratos y además de los mejores calidad-puntos. Las baterías contracarro suelen ser de 3 PaK40. Con 2 acht-acht disparas lo mismo, a 1 m y con 1 más de AT. Pero no son 3 cañones, sólo son 2. No es difícil romper el primer cañón (dependiendo de con qué le dispares) y entonces el pelotón reduce bastante su eficacia. Claro que para entonces lo normal es haber rentado los 115 puntos de sobra, ya que lo normal es disparar desde cobertura con lo que algún tanque caerá por el camino debido al mayor alcance (con un poco de suerte...). Contra infantería, se pueden usar como arma de apoyo, al fin y al cabo tienen un maravilloso Firepower 3+.

Lo normal es que disparen siempre mientras puedan, lo que pasa es que nos acostumbramos mal y nos gusta que los cañones salven a 3+, pero antes se salvaban siempre a 5+ todos (o sea, muy pocas veces), así que yo diría que el acht-acht no ha empeorado; han sido los PaK los que han mejorado.

Los 88 veteranos ya no rentan tanto porque hay baterías que llegan a costar 180 puntos y por ese precio es mejor unos PaK con el mismo rating, generalmente.

En Early tienen que ser un abuso...

[Raistd]

En early son ridiculamente caros, logico porque son terribles.

No entiendo tu argumentacion rommel, si dices que es historico usar 88 porque en la guerra se usaba de todo lo que tenias a mano y no paks 40, estas usando un argumento incosistente, estoy seguro que hubo grenadiers apoyados por konings en el frente, pero si se usa esa combinacion nadie habla de su historicidad, ni desde luego presume de ello, como parece que haceis metiendo 88

El pak 40 es un apoyo Antitanque basico, mientras que el 88 necesitaba una serie de modificaciones para usarlo como tal (no bastaba con bajar el cañon y disparar).

Ojo que no digo que sea ahistorico usarlo ni mucho menos, pero no entiendo vuestra argumentacion contra el pak 40, si decis que los juegos de ordenador son mas restrictivos el primero que debe caerse es el 88, no el cañon AT estandarda de una compañia de infanteria alemana del 44 o 45.

[pak40]

Hola

Aunque nos parezca extraño el cañón 8.8. se uso mucho para bombardear , como último recurso pero a lo largo de la guerra se volvió muy normal que lo hiciesen. Este atributo en el 8.8. en este juego solo aparece en el libro Cobra de la primera edición como apoyo a la SS y pueden rebajarse a Lufwafe ( R.T) .


Creo que el motivo de que no continúen poniendo la posibilidad de fuego artillero en este cañón es el coste en puntos del platoon , su coste era de 130 ptos para un platoon con : 2 guns .A.A .8.8. y en fuego artillero .A.T. 3 , F. Power 5+. R.T.


Su coste actual es de 95 ptos , pero sin poder bombardear , no creo que a nadie utilizase mucho esa función artillera sabiendo el sobre coste que tiene de 35 puntos .creo que es mejor ROF 3 por cañón si no al final sería un platoon de 150 ptos , supongo que ya lo habrán estudiado para tomar la decisión de darle esa posibilidad en los siguientes libros que han publicado.


Un saludo

[Rommel]

los cañones de 88mm de la luftwaffe del "Earth and Steel" siguen pudiendo bombardear con los mismos atributos y un coste de 95p con ROF2 y 115p con ROF3.

[Fraipapada]

En early son ridiculamente caros, logico porque son terribles.

Pero estan, cosa que no sucede con el PAK 40 hasta el MIDDLE (y siendo mas picajoso finales del MIDDLE).

No entiendo tu argumentacion rommel, si dices que es historico usar 88 porque en la guerra se usaba de todo lo que tenias a mano y no paks 40, estas usando un argumento incosistente, estoy seguro que hubo grenadiers apoyados por konings en el frente, pero si se usa esa combinacion nadie habla de su historicidad, ni desde luego presume de ello, como parece que haceis metiendo 88.

Una cosa es que no pudiese suceder y otra es que fuese siempre asi. Casi siempre, cuando los alemanes avanzaban era con PANZERs III, IV, V y VI, pero cuando defendian era con STUGs, MARDERs, JADGs (cosa que no significa que los refuerzos de los defensores no pudieran llegar en forma de PANZERs).
Aunque como bien se ha dicho no quiero desvirtuar el post con temas diferentes.

El pak 40 es un apoyo Antitanque basico, mientras que el 88 necesitaba una serie de modificaciones para usarlo como tal (no bastaba con bajar el cañon y disparar).

Correcto, yo tambien uso el PAK 40 cuando puedo, pero yo lo dije porque porque el 88 esta disponible desde principio hasta el final de la guerra y el otro no (mira que soy repetitivo).

Ojo que no digo que sea ahistorico usarlo ni mucho menos, pero no entiendo vuestra argumentacion contra el pak 40, si decis que los juegos de ordenador son mas restrictivos el primero que debe caerse es el 88, no el cañon AT estandarda de una compañia de infanteria alemana del 44 o 45.

Si pruebas de jugar al PANZER GENERAL (cualquier version menos la del pacific o fantasy), STEEL PANTHERS () o cualquiera de los que hicieron los de la SSI (Strategic Simulations Incorporated creo) el 88 esta disponible desde el principio hasta el fin de la guerra, el PAK 40 no esta disponible hasta que no llega la fecha de su fabricacion y ya te puedes poner como quieras que no esta disponible (mentira, uno como prototipo si tienes suerte). A partir de la fecha puedes pillarlo sin problemas.
Se que estos juegos son mas viejos que Matusalem pero son a los que yo me inicie a jugar a estrategia.

Pido disculpas si en algun momnento he desvirtudo el post con mis comentarios y si he herido sensibilidades, no era mi intencion.

De todas formas creo que no se ha acabado de entender del todo lo que queria decir, de ahi a que aun este dando vueltas el tema.

Saludos.

[Raistd]

Sigo sin ver la relacion que tiene en late que los paks 40 aparecieran despues que los 88, es como argumentar que tiene que haber mas churchills en las listas britanicas que cromwells, ya que estos ultimos son mas modernos.

El pak 40 en mid es un grandisimo antitanque, pero no esta sobredimensionado, los britanicos tienen ya 17 pdr por ejemplo y los britanicos m-10 con at 12. Ademas la diferencia del 88 en early es que este dobla el blindaje frontal mas elevado del periodo, mientras que los paks 40 se pueden encontrar con KV y churchills de mucho blindaje ya en mid.

[PanzerKanone]

En early son ridiculamente caros, logico porque son terribles.

¿Algo así como los PaK43 en Late?, a mí me gustan los cañonacos, pero creo que voy mejor servido con unos Hornisse (manda narices que los Hornisse sean más comunes que los 43, y la diferencia de precio es RIDÍCULA, mientras que la protección es similar).

[Yllanes]

En early son ridiculamente caros, logico porque son terribles.

¿Algo así como los PaK43 en Late?, a mí me gustan los cañonacos, pero creo que voy mejor servido con unos Hornisse (manda narices que los Hornisse sean más comunes que los 43, y la diferencia de precio es RIDÍCULA, mientras que la protección es similar).

Hombre, más sobredimensionados aún veo a los 88 en Early que a los PaK 43 en Late ¡que en Late hay cosas muy gordas! Los PaK 43 yo los veo carísimos, se ven poquísimo en las mesas. Eso sí, yo tengo las miniaturas y son preciosas.

[pak40]

Hola

Gracias Rommel por lo de 8.8. artillero de la Lufwafe.

Pues no lo veo tan mal. Si consigues desplegarlo en conceled , si lo pones en versión rof 2 , solo 95 pots , tienes un platoon polivalente , su 1ª función la .A.A. no es difícil que por lo menos derribe un avión , su función 2ª la de cazacarros , contra aliados con A.T. 13 de sobras contra blindados standart ,por no hablar que no tiene problemas de alcance , y por colmo puedes bombardear , aúnque solo sea para el pinned o pillar un platton de infantería confiado al descubierto .

Y para rizar el rizo en la V3 salvaran a 3+ si estan ground to ground y en todos los primeros turnos todos lo estaran con la nueva regla de misiones.

Creo que me los mirare con otros ojos.

[Rommel]

Por cierto, un apunte mas: como siempre, la discusión se ha centrado en que si los 88mm son mejores o peores que los PaK40, pero nunca nadie se plantea seriamente la posibilidad de llevarlos a ambos, a pesar de que yo personamente insisto en que es una de las mejores combinaciones AT existentes. y de caro no tienen nada, ya se ha dicho: 155p aprox. por 3 PaK40, y 95p para 2 88mm polivalentes.

El problema no está tanto en los cañones en si, si no en la concepcion del juego que tenemos. Parece ser una máxima obligatoria esa de que toda lista tenga que tener al menos 2 apoyos moviles/blindados para tener una reserva que se recoloca con facilidad, etc... pero esos dichosos apoyos blindados cuestan mas de 1/3 de los puntos del ejercito. Probablemente, de no ser por esa "premsisa", por las mesas se verían mas PaK40, mas cañones de 88mm, mas PaK43 y mas infanteria (y no tanto tanque, que aparece hasta en la sopa).