Grey Wolf: ¿hay pocas listas trained?

[Rommel]

Listas "Trained" del Grey Wolf:

5. SS-Panzerdivision "Wiking" (FT) (Panzerkampfgruppe and Panzergrenadierkampfgruppe)
SS-Kavallerieschwadron Florian Geyer y Maria Theresia (FT)
Panzerjägerkompanie (CT)
Sicherungskompanie (RT)
Ersatz Pionierkompanie (CT)
SS-Freiwilligen-Panzergrenadierkompanie "Nordland division" (FT)

Y apoyos varios:
-Walküre platoon (solo disponible para Panzerkompanie) (CT)
-Luftwaffe support platoons (RT)
-Looted Panzer platoon (solo grenadiers) (CT)

Solo 6 listas trained, de un total de 23 compañias posibles (y 2 con posibilidad de ser FV).

Y este hecho me ha sorprendido bastante. Teniendo en cuenta la aniquilación casi total del grupo de ejercitos "centro" durante Bagration, me ha parecido extraño que no empezasen a verse muchas mas listas trained en este periodo.

El hecho de que hayan dejado fuera (y sin renovar/revisar!) a la Walküre kompanie creo que ha sido bastante definitivo en este sentido, ya que esto hace que no exista ninguna lista de infanteria "regular" que sea trained, y me transmite la sensación de que en alemania todo eran soldados profesionales hasta que se rindieron el 7 de mayo del 45!

En definitiva, no os parece un poco extraño y hasta molesto? Practicamente las unicas listas trained son listas de "especialista" o con un trasfondo (historia) remarcable. Pero no existen unidades anónimas y sacrificadas (=genericas) que sean trained. Esto tambien me ha llamado la atencion debido a la grandisima cantidad de tropas trained y reservistas que hay en el Earth and Steel, donde tienes desde compañias integras de la luftwaffe (y que tambien pueden hacerse pasar por Osttruppen segun una aclaracion de la web de BF), compañias "bodenständig", compañías "Festung", y simplemente compañias regulares del Heer trained!

En mi opinion esto es un tanto fastidioso, tanto para los jugadores alemanes que tienen que echar mano de unidades de renombre para jugar con un estilo "diferente", pero tambien para los aliados (rusos, rumanos), a los cuales se les presenta nuevamente un periodo de mas de un año con una preponderancia casi absoluta de listas veteranas.
Ciertamente, los pobres ruskis me dan un poco de pena. Desde Barbarroja en el 41(donde los alemanes ya estaban mas que fogueados) hasta febrero del 45, solo van a encontrarse con alemanes veteranos y seteros, y solo excepcionalmente alguna luftwaffe trained (MID) o SS trained en Late.

Vosotros como lo veis? se les hacia demasiado largo el libro aleman en comparación con el de los rusos?

saludos
alvaro

[elmegaduque]

--Aunque la mitad de listas fueran trained, tampoco se las vería por las mesas. Así que la vida sigue igual.
--En cuanto a los ruskis, no hay que sufrir por ellos. Están más que acostumbrados y siempre queda la opción de abandonar el frente del Este y buscar escenarios más soleados.

[Morgenstern]

Pues a mí, trasfondísticamente, me parece correcto si tenemos en cuenta que las fuerzas que aparecen representadas, que eran las que se enfrentaron a los soviéticos, eran en su mayor parte unidades veteranas. El problema vino después; no olvidemos que Bagration sólo fue la primera de las 3 grandes ofensivas soviéticas "en cascada" (de N a S: Bagration, Lvov-Sandomierz y Jassy-Kishinev), que diezmaron los efectivos de la Wehrmacht.

Eso sí, para los libros de escenario de Ardenas habrá que ir haciéndose a la idea de que la mayoría de listas alemanas serán (o deberían ser) Trained .

[Fenris]

Pues a mí, trasfondísticamente, me parece correcto si tenemos en cuenta que las fuerzas que aparecen representadas, que eran las que se enfrentaron a los soviéticos, eran en su mayor parte unidades veteranas. El problema vino después; no olvidemos que Bagration sólo fue la primera de las 3 grandes ofensivas soviéticas "en cascada" (de N a S: Bagration, Lvov-Sandomierz y Jassy-Kishinev), que diezmaron los efectivos de la Wehrmacht.

Eso sí, para los libros de escenario de Ardenas habrá que ir haciéndose a la idea de que la mayoría de listas alemanas serán (o deberían ser) Trained .

Comparto la opinion. En el frente oriental solia haber unidades mas que fogueadas del ejercito aleman, mientras en muchos casos el resto de unidades del occidental eran unidades de seguridad, de Osttruppen y poco mas. Hubo excepciones, pero sobretodo para ofensivas puntuales, pero en general, las mejores divisiones iban al frente ruso a ser aniquiladas.

[Rommel]

Yo de cosas tan concretas de la historia manejo poco, me temo. Pero entonces, segun lo que decís, hasta pasado Febrero de 1945 en el frente ruso los alemanes siguieron teniendo un grueso de ejercito suficientemente veterano como para mantener una mayoria de listas de ejercito "Veteran"?

Cuando digo Bagration basicamente me refiero a las batallas que han salido en el recopilatorio del red bear, aunque no se cuando acabo exactamente la ofensiva. Aun así me suena raro que para la caida de budapest los ejercitos alemanes aun no estuviesen integrados en su mayor parte por "reservistas"...

[Rommel]

y por cierto... esto rebaja aun muchisimo mas el ya de por si bajo concepto que tengo de los americanos en la WW2. No solo se dedicaron a no pegar un tiro y recibir todos los honores de la guerra (ya que el enemigo se rendia en masa a su paso), si no que además se enfrentaron a lo mas cutre del ejercito aleman.
¡Y aun así lloran! Esa gente de verdad que no tiene verguenza... Tendriamos que tener mas cine ruso sobre la ww2 y dejarnos de tanta americanada.

[Raistd]

Eso es claramente injusto, dudo que las divisiones blindadas de la ss en normandia o en las ardenas, la panzer lher, la 352 fueran malas divisiones.

Es cierto que los aliados occidentales no ganaron la guerra solos, pero este nuevo revisionismo pro-sovietico tampoco lo entiendo, ademas se habla maravillas del ejercito sovietico que perdio mas tanques que todos los demas ejercitos de la contienda juntos.

Y si los americanos hacen americanadas, porque:

a) pueden al tener los medios el interes


b) ganan dinero con ello

[Tío Sam]

y por cierto... esto rebaja aun muchisimo mas el ya de por si bajo concepto que tengo de los americanos en la WW2. No solo se dedicaron a no pegar un tiro y recibir todos los honores de la guerra (ya que el enemigo se rendia en masa a su paso), si no que además se enfrentaron a lo mas cutre del ejercito aleman.
¡Y aun así lloran! Esa gente de verdad que no tiene verguenza... Tendriamos que tener mas cine ruso sobre la ww2 y dejarnos de tanta americanada.

Quisiera ver a tus todopoderosos soviets contra una Alemania concentrada en un unico frente. Anda que vayas teorias te marcas Rommel. Y decir que no pegaron un tiro y que se rendian en masa... Por eso el dia d fue un.dia de ir a playa a tomar el sol, el frente italiano una visita gastronomica/cultural y Market Garden un paseo por el campo

[Rommel]

Vaya, creo que no se ha entendido (o no se ha querido entender) mi argumentacion. Fueron un paseo esas contiendas? seguramente no. Pero creo que estamos excesivamente influenciados por el conocimiento de nuestra propia historia, y desconocemos demasiado de la contienda rusa.

Definitivamente, no tuvieron nada que ver. Y si hacemos comparaciones (lo cual probablemente tampoco sea justo), realmente le deberiamos muchisimo mas al pueblo ruso que a cualquier potencia occidental, en base al sacrificio que hicieron.
Yo no estoy argumentando que si los sovieticos eran un buen EJERCITO. tampoco estoy argumentando si hubiesen podido o no ganar la guerra solos. Lo que estoy argumentando simple y llanamente es que hicieron un sacrificio en vidas humanas que es tan inconmensurable que las cifras que manejamos no tienen sentido para nosotros. No tienen una significacion. Y es sobre ESO sobre lo que estoy llamando vuestra atencion.

asi pues, si contabilizamos en bajas humanas el esfuerzo belico de cada nacion, los rusos ganaron la segunda guerra mundial con creces. Y con creces absolutamente innegables. Astronomicas. devastadoras!

y eso, lamentablemente, nadie lo reconoce. o nadie lo entiende en toda su magnitud. jugando con las cifras quizá podriamos decir que si rusia fuera españa, la mitad de las personas del pais estarían muertas (uno de cada dos... o tu padre, o tu madre. O tu, o tu hermano)... y por supuesto todas las restantes tendrian heridas de guerra mas o menos graves.

No se si así, acercando las cifras hacia una realidad que nos es mas conocida, se puede entender mejor lo que intento argumentar. Nosotros en occidente somos terriblemente quisquillosos con las vidas humanas. Racanos perdidos. Nuestra capacidad de "sacrificio" es bastante reducida (fruto de nuestra sociedad individualista, claro).
Y yo llamo la atencion sobre el hecho de que en rusia tienen (o tenian) una actitud diferente. una vida humana no valia nada, y los soldados sacrificaban sus vidas (o eran llevados al matadero) como si tal cosa.

y eso merece mis respetos. Tambien merece mis respetos el hecho de que yo no haya oido nunca a un ruso clamar por la sangre de su pueblo derramada, como lo hacen los americanos. Asumieron sus perdidas y ya está. No se pasan la vida intentandonos vender el pastel de que "son los salvadores del mundo" y que su sacrificio fue inhumano, astronómico y que estaremos siempre en deuda con ellos.

Asique quien quiera entender, que entienda. Y quien no, pues que le vaya bonito.

Finalmente, hay una historia que me impactó mucho y que alguien colgó en el foro hace algunos años. Trataba sobre un panfleto encontrado por casualidad en alguna parte de rusia, respecto de un KV chiquitin, que había sido cortado por la mitad debido a que no encontraban un motor suficientemente potente para él.
Al margen de la curiosidad de aquel tanque, lo que me pareció mas relevante fue el hecho de que de todo el personal de la fabrica (que fue oportunamente enviada al frente por el NKVD), ninguno sobrevivió. Y lo unico que queda de esas personas, de esa historia curiosa, fue un panfletito.
Es una historia trágica por cuanto supongo que se repitió por toda rusia. Cuántas historias, gestas y heroicidades habrán desaparecido de la faz de la tierra simplemente porque nadie sobrevivió para contarlas? y como nadie las contó, no han llegado a nosotros, y no tenemos ni idea de la debacle que tuvo lugar en rusia (salvo por frias estadisticas, claro).

pues nada, a mi de vez en cuando me da por reflexionar sobre estas cosas en un plano asi mas profundo y a veces intento compartir sin exito estos pensamientos. O bien un foro no es la mejor plataforma para dar forma a estas reflexiones, o no todo el mundo las entiende (supongo que será lo primero).

[Tío Sam]

Esto ya es otra cosa, mucho mas desarrollada y comprensible que el "no pegaron un tiro porque se rendian.en masa". Estamos influidos? Por supuesto. Deberiamos poder ver otros puntos de vista? Claro. Podemos.documentarnos y leer todos los libros, formar nuestra propia conclusion... Pero los hechos estan ahi. La guerra no la gano ni tus queridos soviets ni mis queridos americanos. La ganaron todos juntos, luchando contra lo que habia. Por eso te he respondido, porque me parecia que faltabas a la Historia. Pero esta argumentacion lo aclara bastante Por cierto, me falta Raistd sacando pecho isleño!! jajajajaja

[pak40]

Hola
Esto es un juego , que muchas veces por la emociòn o por lo que sea lo extrapolamos a la realidad .

El jugador que juega con alemàn tiene puesto en su cabeza que es veteran de nacimiento e igual que el ruso es trained de nacimiento. El USA cuando puede escojer veteran en Late se que da como sorprendido de alegrìa y el British lo ve como normal por que ya lo era en Middel.

Lo que a veces hacemos es querer enfrentar listas contra listas que no se enfrentaron històricamente ,como por ejemplo, la polaca del levantamiento de Varsovia contra una panzerkompanie alemana veterana en un campo de trigo , no por ello no es bonito pero por muy numerosa sea la polaca tendra serias dificultades para sobrevivir dìgnamente.
Lo suyo serìa la polaca contra la securite alemana .
Evidentemente una de las cosas bonitas de este juego es el poder ver que pasarìa si tal compañìa que no lucharon hubiesen luchado cara a cara.

Otra cosa que vamos un poco desacertados , es pensar que las tropas alemanes que lucharon en el este , que por el solo echo de ser novatos eran malitos combatiendo , recordad que el soldado aleman en el frente del este luchaba por que su vida dependìa en extremo de su saber hacer en la lucha.
Si rendìa a esas alturas de guerra ya sabìan lo que les espera ,una de ellas , la muerte por hambre en un campo de prisioneros y si se retiraban la ejecuciòn sumarìsima por sus propios compatriotas, el luchar era el menor de los males.
Las tropas volksgranadier luchaban muy bien cuando defendìan su propio Land o ciudad , otra cosa era cuando las cambiaban de ciudad , no se comportaban igual uno de Munich que lo mandesen a defender Dresde .
Incluso en el frente del oeste no era tan fàcil para los aliados , para tomar la ciudad de Colmar ( al sur de alemania )toda la divisiòn Leclerc y el 21 cuerpo de ejèrcito USA tardaron mas de 20 dìas en tomarla , estaba defendida por abuelos y sus nietos con cañones de la WWI y armas portàtiles que habìan sido capturadas en el 1940 .Ah!!! eso si todos con panzerfaust .
Las bajas de Patton solo en tanques fueron mas de 400 , claro el nombre de las divisiones alemanas que aparecen son del Herr pero su personal era el que era , su capacidad de lucha para representarla en el juego se mas correcta como los italianos con la regla de 8 millones de bayonetas , tirar un dado por platoon para saber su moral y pericia.
Saludos

[pacofores]

Como suponía: al final los italianos son las tropas más envidiadas, compensadas, profesionales y elegantes de FoW.

[pak40]

Ja ja jaj , que bueno.

Lo que es seguro que elegantes si .

[Morgenstern]

Pero entonces, segun lo que decís, hasta pasado Febrero de 1945 en el frente ruso los alemanes siguieron teniendo un grueso de ejercito suficientemente veterano como para mantener una mayoria de listas de ejercito "Veteran"?

No exactamente. Se puede decir que el libro abarca dos períodos distintos: uno hasta la llegada de los soviéticos al Vístula, con la conclusión de esas 3 ofensivas perfectamente coordinadas, a finales de Agosto de 1944, y otro diferente con la campaña de Hungría (Octubre), en la que participàron un buen número de divisiones de segunda línea que formaban parte de las guarniciones de Grecia y Yugoslavia, convenientemente retiradas a tiempo, con lo que se podría justificar la inclusión de estas unidades Trained (de hecho también hubo Felddivisions de la Luftwaffe en el Este). Sin embargo, el libro el frente de Hungría está tratado principalmente para presentar al ejército húngaro y a la división Feldherrnhalle.

Y, naturalmente, a finales de 1944 se enviaba al frente cualquier cosa: marineros, mecánicos de vuelo, oficinistas... lo que redundó en un alarmante descenso en el nivel táctico alemán hasta el final de la guerra, pero eso Adolf lo solucionaba poniéndoles un nombre bonito a las divisiones (Volksgrenadier) y listos .

y por cierto... esto rebaja aun muchisimo mas el ya de por si bajo concepto que tengo de los americanos en la WW2. No solo se dedicaron a no pegar un tiro y recibir todos los honores de la guerra (ya que el enemigo se rendia en masa a su paso), si no que además se enfrentaron a lo mas cutre del ejercito aleman.
¡Y aun así lloran! Esa gente de verdad que no tiene verguenza... Tendriamos que tener mas cine ruso sobre la ww2 y dejarnos de tanta americanada.

Ciertamente los soviéticos llevaron el peso de la guerra. Los historiadores occidentales prestaron muy poca atención al frente del Este (más aún con la llegada de la Guerra Fría), pero eso es algo que afortunadamente ha ido cambiando, y no en vano la Wehrmacht concentraba el 80% de sus efectivos en el Este, por no hablar de la Luftwaffe.

y por cierto... esto rebaja aun muchisimo mas el ya de por si bajo concepto que tengo de los americanos en la WW2. No solo se dedicaron a no pegar un tiro y recibir todos los honores de la guerra (ya que el enemigo se rendia en masa a su paso), si no que además se enfrentaron a lo mas cutre del ejercito aleman.
¡Y aun así lloran! Esa gente de verdad que no tiene verguenza... Tendriamos que tener mas cine ruso sobre la ww2 y dejarnos de tanta americanada.

En realidad el enemigo más blandito que tenían los alemanes eran los británicos (y canadienses). Los americanos, además de tener un nivel de mecanización (y, por tanto, movilidad) inimaginable y una artillería soberbia, se adaptaron muchísimo más rápido que los brits a las contingencias (como el bocage) y situaciones cambiantes, y mejoraron enormemente sus tácticas coordinadas entre la infantería y los tanques, lo que no se puede decir de los brits, que encima estaban lastrados por la rigidez de mandos como Montgomery o Dempsey. Que un general británico o canadiense fuese a primera línea a comprobar el terreno y supervisar las posiciones, como hacían los alemanes, era difícil de ver, sin duda .

[Morgenstern]

Eso es claramente injusto, dudo que las divisiones blindadas de la ss en normandia o en las ardenas, la panzer lher, la 352 fueran malas divisiones.

Las divisiones alemanas en las Ardenas estaban a años luz de las que combatieron en Normandía, empezando por las SS, que aun así seguían teniendo preferencia en equipo y reemplazos. Los números pueden ser impresionantes, pero la calidad estaba por los suelos. Por otro lado en Normandía, si bien se concentraba un número notable de buenas divisiones acorazadas, hubo un déficit muy grande de unidades de infantería que fijasen la lídea de frente (que estaban cerca de Calais con las manos en los bolsillos), tarea que recayó en las Divisiones Panzer que se desgastaron inútilmente.

Es cierto que los aliados occidentales no ganaron la guerra solos, pero este nuevo revisionismo pro-sovietico tampoco lo entiendo, ademas se habla maravillas del ejercito sovietico que perdio mas tanques que todos los demas ejercitos de la contienda juntos.

Pues a mí me parece bastante justo, porque durante años, debido a la Guerra Fría, se ha minimizado deliberadamente su papel en el devenir de la guerra y sólo en épocas recientes se le está prestando más atención. También es verdad que muchos historiadores soviéticos "adornaron" sus obras con fines propagandísticos, ojo .