¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Subforo para discutir sobre las posibilidades tácticas de las distintas unidades y de la combinación de éstas.
Rommel
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¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor Rommel » 31/Dic/2011 12:30

Hola a todos!

Viendo que en estos dias de fiesta hay menos actividad en el foro, quiero abrir este post para animar un poco las cosas! Es un post ideal para acudir copa en mano y discutir achispadamente sobre nustros queridos amigos los cosacos! :lol: :lol:

En realidad, pretendo que este post de tacticas y estrategias sea ligeramente distinto de los habituales posts que abro. Esto significa que tengo relativamente poco que aportar, y que me interesa bastante mas lo que podais aportar vosotros. Se que no será facil porque creo que poca gente tiene un ejercito cosaco (al precio que estan, no es de extrañar), pero siempre es posible verter opiniones de cuando habeis tenido que enfrentaros contra ellos.

Bien, el planteamiento del post es bastante sencillo y se basa en estas premisas:

1) Usar cosacos siempre me ha parecido dificil y no consigo encontrar el equilibrio entre tropas de combate y apoyos. Especialmente dificil resulta la obligatoriedad de llevar al menos una compañia montada, la cual ocupa mucho espacio y muchos puntos.

2) Con la salida del Red Bear, en vez de intentar abaratar los costes (para facilitar la creación de hordas de caballeria, por ejemplo), se han encarecido aun mas los cosacos! especialmente la infanteria a pie... haciendo que sea aun mas complicado llevar una base decente de tropas de combate.

3) Finalmente, a pesar de que me gustan mucho esteticamente, no consigo dominar su tecnica en el campo de batalla: Es casi imposible beneficiarse del Quality of Quantity soviético, es imposible espaciar a la caballeria para evitar la artilleria, son facilmente pineados en fuego defensivo, y cuando consiguen llegar, o llegan muy pocos o salen rebotados.
Por supuesto, la infanteria a pie tampoco mejora las cosas: es cara (muy cara para no tener reglas especiales) y muy escasa en número, por lo que parecen no aportar mucho.
Finalmente, tienen aparentemente pocos apoyos y bastante caros y no se bien que uso darles.



Conclusión, que me gustaria saber que tipo de listas (para el Red Bear) usais, que puntos fuertes tienen (y maximizais) y que puntos flacos hay que cuidar.

Por supuesto, tambien me resulta de especial interes conocer vuestra opinion mas basica acerca de la concepción de una buena lista de cosacos, ya que puede que yo tenga una percepción equivocada (o irreal) de lo que deberian ser.
Por ejemplo, algunas posibles dudas y planteamientos iniciales:

-Los cosacos son comandos o son hordas? debe primarse llevar pocos pelotones grandes de infanteria y caballeria, o es mejor llevar muchos pelotones pequeños (1 o 2 platoons= 5-9 peanas)?

-Su condición de infanteria movil/caballeria en que los convierte? son una unidad de ataque masivo rapido? o su funcion es mas parecida a la de los razvedki, que usan su movilidad para hostigar, posicionarse ventajosamente, y luego golpear con precisión y fuerza en un solo punto por vez?

-Que tipos de combinaciones de tropas montadas son mas interesantes? yo siempre uso una montada (obligatoria) y una a pie (por otro lado es lo que tengo de momento). Pero quizá no sea optimo en absoluto. Otras posibilidades pueden ser:
·caballeria y caballeria
·caballeria minuscula (infiltracion/reservas) y infanteria y infanteria
·minimo de cosacos y apoyos variados de todos los tipos
·lista de caballeria horda (dos megapelotones y 2 apoyos de 150p aprox)
etc.

-Finalmente, que tipos de apoyos necesitan los cosacos? mucha artilleria? muchas plantillas? muchos tanques? ligeros/pesados? mas infanteria (strelkovy/motostrelkovy)? vehiculos ligeros y razvedki? tanques pesados en masa? unidades especialistas (scouts/scouts montados, cañones de 76mm obr.1927 / 45mm obr.1942?


Pues adelante, todo vuestro!
saludos
alvaro

p.d: apurad esos posts: son los ultimos de 2011 y los primeros de 2012!
(\_/)
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.

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Re: ¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor Vatsetis » 31/Dic/2011 13:02

Para usar cosacos bien lo único que hay que hacer es jugar con ellos reiteradamente y aprender a correr riesgos... así que me temo Rommel que conociéndote, mi mejor consejo es que vendas tus cosacos.

PD: BF no cambia los puntos de las cosas para favorecer unos sobre otros, si aumenta el precio de los R/MG de todos los soviéticos es lógico que afecte a los cosacos tambien.

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Re: ¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor Rommel » 31/Dic/2011 14:22

Hola Vatsetis! Te respondo brevemente:

Lo cierto es que en el caso de los cosacos, si los uso reiteradamente, aunque entiendo que lo que quieres decir es usar la misma lista reiteradamente. Eso ya sería un tema aparte. En cuanto a venderlos, este año he tomado una decisión importante en mi vida, y he decidido dar un paso mas hacia el coleccionismo extremo. Es dudoso que vuelva a vender alguno de mis ejercitos, ya que rarisimamente recuperas la inversión hecha en ellos (sobre todo si consideramos las horas de pintura). Creo que es mas sensato relegarlos a un oscuro cajón, pues nunca se sabe si con el paso de los años volverá a darte por usarlos (lo mas probable es que si).

Tambien entiendo eso de que hayan subido los costes de los Rifle/MG, aunque ciertamente no entiendo la logica que hay detrás. Los cosacos a mi entender, son uno de los principales perjudicados. Pero hay otros que se han convertido en una autentica locura! por ejemplo, los udarny. de 235p que valian antes (y eran una fuerza respetable), han pasado a 280p para las mismas peanas... y ahi ya si que la limitacion de puntos impone severas restricciones a las listas!
No se si esto tendrá que ver en algo con la V3, ni tampoco se (aun) si a los alemanes les ha ocurrido algo similar con sus R/MG teams... pero por lo pronto me parece una subida de puntos muy dura de encajar teniendo en cuenta que a cambio no se recibe ninguna regla especial nueva (como si ha ocurrido con los tanques).

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Re: ¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor Rommel » 31/Dic/2011 14:31

Contestadas tus respuestas, me quedo con una frase tuya para seguir el hilo real del post:

aprender a correr riesgos...


Este es uno de los puntos en los que se podria incidir (o podrias compartir con nostros tus experiencias). No se si en lo que yo incurro es en "riesgos" o si son "suicidios", pero en general cuando juego con cosacos no se puede decir que juegue de manera muy conservadora. Por lo menos con la caballeria nunca he sabido hacer otra cosa que no sea tirar para alante e intentar cargar lo antes posible (generalmente en el turno 2 o 3). El problema es que no recuerdo que me haya funcionado nunca! no tengo demasiado claro porqué... para mas información:

-Normalmente mi unidad de caballeria (unica en la lista) es de 2 pelotones + mandos + alguna tachanka. En total 9 peanas + mandos del HQ + alguna tachanka (alrededor de 13 teams).

-Normalmente van mal apoyados, ya que su velocidad superior hace que rapidamente se desmarquen de la infanteria a pie, y hasta ahora tampoco contaba con un apoyo de artilleria notable. En todo caso, mi planteamiento siempre fue el de usar conjuntamente tanques medios y caballeria. Aun asi no suele funcionar bien, ya que la caballeria puede marchar a traves de bosques, pero los tanques no.

Quizá puedas lanzar alguna explicacion por la cual mis cargas suelen fallar y/o plantear estrategias alternativas. Poco a poco empiezo a pensar mas y mas en los extremos de las posibilidades, en vista de que el termino medio no me funciona. La primera es llevar una unidad de caballeria (obligatoria) anecdótica para reservas o flanqueo (Breakthrough) de un peloton (5 peanas) y luego dos compañias a pie. La otra version es la de eliminar la infanteria a pie y meter todo caballeria a mansalva.

aun asi, tampoco creo que ninguna de esas tecnicas vaya a dar muchos resultados...

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Re: ¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor Laro » 31/Dic/2011 14:51

Yo si puedo decir algo sobre eso de "correr riesgos"
No juego con cosacos. Pero jugué con caballería polaca en Early. Yo en aquella partida, lancé a mis caballeros entre un pelotón de tropas mecanizadas francesas. Y empecé a dispararles con los rifles de estos, con la esperanza de destruir 1 de ellos y luego lanzarme al asalto de los supervivientes infantes. Fue un verdadero riesgo, teniendo en cuenta de que luego en caso de que saliera mal, me debía enfrentar a las ametralladoras de todo el pelotón y en campo abierto.
Un saludo: Laro

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Re: ¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor Reiben » 31/Dic/2011 15:28

Rommel, si tu quieres jugar con cosacos..JUEGA!

Ahora en serio, yo no tengo el Red Bear, ni creo que me lo compre..pero en mi opinión creo que deberías pasar de los cosacos desmontados y sacar caballería a mansalva..carros ligeros y medios..y procura llegar al asalto lo antes posible..
El llevar caballería implica que tienes tropas rápidas, pero al mismo tiempo débiles..cuantos más turnos pasen sin que te abalances sobre tu enemigo, más tiempo dispone este para freír a tus cosacos a distancia..
En resumen, mete todos los pelotones rápidos de los que dispongas, y lanzate a por el enemigo..corre riesgos, quien no arriesga no gana..

Esa es mi opinión, aunque no soy de ruskis ;)

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Re: ¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor hammermig » 31/Dic/2011 17:37

Como aleman que los ha sufrido te puedo decir que cualquier jugador aleman con un poco de cancha contra ellos sabe tus puntos fuertes y los intentara evitar. Lo que tienes que intentar (que luego ya se vera si se puede o no) es asaltar en el turno 2 (y si puedes en el 1 mejor).

Usa la infiltracion con los cosacos, busca el punto debil del despliegue contrario o donde la escenografia te permite hacer la mayor carniceria posible y centrate en eso; para lograr esto, como te han dicho NADA DE BAJARLOS DE LOS CABALLOS, siempre que puedas montados, cargando lo antes posible y buscando campo abierto para aprovechar esos 20 cm que te dan.

Solo desmontalos si tienes delante todo tank team. Recuerda que no les puedes cargar si estas montado y eso es algo que yo, como aleman, busco siempre para "jorobar" todo lo posible a la caballeria y que no pueda moverse alegremente.

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Re: ¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor Rommel » 31/Dic/2011 19:22

Muchas gracias por ir participando, de momento la cosa marcha bien. Los consejos que me estais dando me parecen muy interesantes especialmente debido al hecho de que yo hasta ahora me estaba planteando seriamente la linea contraria: reducir caballeria. Pero claro, eso tendria poco que ver con los cosacos, no?

Para ir convirtiendo vuestras ideas en "hechos", he elaborado esta posible base de lista, a ver que os parece:


Kazachiy Polk:

Fearless Trained

HQ with 1iC, 2iC and Batalon Komissar 35p

Combat platoons:
-Mounted Kazachiy company with 3 platoons and 1 Tachanka 320p (14 teams)
-Mounted Kazachiy company with 3 platoons and 1 Tachanka 320p (14 teams)

Weapons platoon:
-Kazachiy mortar company with 12 mortars 165p

Support platoons:
-Kazachiy tankovy company with 10 Valentine II and/or Valentine VIII 300p
-Tank killer company with 5 Su-57 175p (Confident Trained)

Total: 1315 puntos


Bueno, esta base plantea una lista a ser posible de 6 pelotones, y me dejo en la manga suficientes puntos para incluir el ultimo peloton, que puede ser de multiples cosas: desde carros pesados a carros ligeros. Mas abajo hay unos ejemplos de posibles combinaciones del 6º peloton. Pero primero, discutiré un momento la base de la lista:

Como veis, son 2 compañias de cosacos montados y el HQ. Esto hace que en el primer turno tenga (o pueda tener) ambos pelotones con al menos 15 peanas, a fin de ganar el quality of quantity. Si en el primer turno no sufro excesivas bajas, probablemente podria estar cargando al segundo turno con la ventaja de que tienen que hacerme 10 impactos para dejarme pinned. Por tanto el planteamiento es claro: lograr cargar al segundo turno. Al tercer turno dudo que aun tenga suficientes caballos en los pelotones para beneficiarme de la horda rusa...

En cuanto a los apoyos basicos, pues un poco de todo:
-Los SU-57 son muy baratos, y su funcion es la de suplir la carencia de cañones de 45mm (no parecen encajar bien con la caballeria, son muy lentos). Los Su-57 sin embargo pueden hacer exactamente el mismo papel: tienen volley fire y ROF3. En el primer turno avanzan a sus posiciones, y al segundo turno disparan a pleno ROF y a menos de 40cm del enemigo.
Mas adelante durante la batalla espero que tambien puedan dedicarse a cazar cosas. Su AT10 no es una maravilla que abra Tigers, pero es lo que tiene un Sherman, por lo que no serán tan malos, no?

-Los Valentine: tenia dos opciones: la misma cantidad de tanques ligeros (T-70), o los valentine con blindaje 6. Con los valentine me cuadran mejor los puntos y me da la sensación de que gano bastante resistencia. Su mision probablemente seria la de proteger algun flanco o el sitio mas expuesto de la linea.

-Los morteros: Estos son fijos en la lista, me temo. por 165p 12 morteros Fearless Trained y con fuego directo, creo que es dificil de superar. tienen 2 disparos de FP3+ a 60cm de alcance. Segun como se posicione el enemigo (escenario, etc), podrian estar machacando sus posiciones en fuego directo desde el turno 1. por otro lado, si los consigo atrincherar, será muy dificil para el enemigo acabar con ellos, además de sumamente improductivo (total, para lo que valen...).

En fin, opiniones?

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Re: ¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor Rommel » 31/Dic/2011 19:29

Ah si, añado la amplia gama de posibilidades para el 6º peloton en la lista anterior. Me gusta sobre todo la idea de tener una gran variabilidad del 6º peloton, porque podria irlo cambiando de partida en partida, sin por ello dejar de ganar la experiencia que tanto me recomienda Vatsetis!

Opciones para el 6º peloton:
-3 IS-2 with tank escorts 435p
-5 KV-1s 425p +10p sobrantes
-5 KV-1e with 2 PT minerollers 430p +5p sobrantes
-5 Churchill III 425p +10p sobrantes

-7 Inomarochnikiy Sherman tanks with 5 .50cal AAMG’s 435p

Hasta aquí todo Fearless Trained.


-10 M3 Lee (confident trained) +1 tachanka
-10 Matilda II with tank escorts 435p (confident trained)

-10 Stuarts (Confident trained) + 6 Heavy mortars (confident Trained) (ojo, serian 7 pelotones)


Y por supuesto hay muchas mas posibilidades: Katyushas, aviacion, razvedki, motostrelkovy, infanteia a pie, etc.

De las anteriores opciones, por cierto, me parecen interesantes todas las opciones de los carros pesados, pues cada cual aporta algo distinto a la lista. Aunque probablemente la estrella sean los IS-2...

Y del resto, los Matilda con tank escort parecen bastante apropiados para el concepto "Apisonadora sovietica". 10 valentine de blindaje 6, y 10 matilda de blindaje 7 y Top1 con tank escort... eso no lo para con facilidad ni una Panzercompany (salvo los panthers... como odio los panthers... ¬¬)

Pues hale, todos a comentar, debatir y apoyar la causa! Tambien vendemos chapitas de "I love Cossacks" y pegatinas para el coche que dicen "Mi otro coche es una Tachanka", y tambien "Mi otro coche Tambien es una tachanka!) xDD

Feliz año cosaco!

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Re: ¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor Reiben » 31/Dic/2011 23:44

Rommel escribió:Pues hale, todos a comentar, debatir y apoyar la causa! Tambien vendemos chapitas de "I love Cossacks" y pegatinas para el coche que dicen "Mi otro coche es una Tachanka", y tambien "Mi otro coche Tambien es una tachanka!) xDD

Feliz año cosaco!

:lol: :lol: muy bueno tío..feliz año a ti también..
Al grano..que te salen Panteras o Tigres, los IS2 son la solución y el mejor complemento para tu lista ;)

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Re: ¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor Vatsetis » 01/Ene/2012 21:23

Con esas parrafadas es dificil que nadie te lea o te responda nada concreto, pero vamos:

-A los morteros meteles un observador.
-Desmonta un pelotón de cosacos.
-Necesitas AT medio por ejemplo ZIS-2 o cañones de 85mm.

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Re: ¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor Rommel » 01/Ene/2012 22:25

Hammermig:
para lograr esto, como te han dicho NADA DE BAJARLOS DE LOS CABALLOS, siempre que puedas montados, cargando lo antes posible y buscando campo abierto para aprovechar esos 20 cm que te dan.

Solo desmontalos si tienes delante todo tank team.


yo:
Para ir convirtiendo vuestras ideas en "hechos", he elaborado esta posible base de lista, a ver que os parece:


Vatsetis:
-Desmonta un pelotón de cosacos


Yo no defiendo ni rechazo de momento la opcion de llevar todo caballeria montada, pero de momento la mayoría de los comentarios iban en esa dirección, y yo me he limitado a convertir esa idea en una lista. Siempre es mas facil evaluar un "concepto" cuando tienes una lista cuadrada de puntos delante.

Por mi fantastico que discutais entre vosotros acerca de que planteamiento os parece mejor, de ese tipo de intercambio de puntos de vista es precisamente de donde puede aprenderse y de donde cada cual puede sacar los datos que mejor se adapten a su modo de juego!

En mi caso, como he expuesto al principio, siempre he llevado un peloton montado y otro desmontado, pero no me ha ido bien. Quiza un enfoque mas intensivo de caballeria pueda mejorar el rendimiento de las tropas... quizas...

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Re: ¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor Rommel » 01/Ene/2012 22:27

Vatsetis:
-Necesitas AT medio por ejemplo ZIS-2 o cañones de 85mm.


El Zis-2 tiene AT11 y el de 85mm tiene AT12. Teniendo en cuenta la distribucion de calibres en el ejercito soviético, yo diria que eso son mas bien cañones gordos/pesados.
Los Valentine VIII y los SU-57 con su AT10 no te parecen un buen "AT intermedio"?

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Re: ¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor Reiben » 01/Ene/2012 22:35

Rommel, un consejo..Hazte la lista como tu creas conveniente, y lo más importante, con lo que tu tengas o puedas tener..
Si ya probaste la lista con un pelotón montado y otro desmontado, y no te dio el resultado que esperabas, prueba ahora con ambos pelotones montados, que para algo son cosacos y son caballería..

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Re: ¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

Mensajepor Rommel » 01/Ene/2012 22:43

Rommel, un consejo..Hazte la lista como tu creas conveniente, y lo más importante, con lo que tu tengas o puedas tener..


El asunto miniaturil en mi caso nunca fue un problema. si hay que expandir, se expande. Por supuesto probaré antes con "papelpeanas" extra porque la caballeria es un infierno de pintar...

Por tanto, no es una cuestion de lo que "crea que me conviene". Pienso que los cosacos necesitan un poco mas de refinamiento a la hora de jugar, que otras listas de infanteria. Son bastante fragiles y caros, y tienen dificultades en esconderse. Y si no aprovechas bien su gran baza de la movilidad, al final apenas te compensan. Por ello queria oir opiniones de otros jugadores para ver como han llegado a dominar el arte ecuestre!


Por cierto, para quien este post ni le vaya ni le venga, tengo noticias interesantes: muchas de las cosas que se hablan aqui pueden tener gran relevancia de cara a jugar con otras unidades y otros ejercitos de otros periodos. Caballerias hay bastantes: italiana, rumana, polaca, rusa y alemana (cosacos tambien). pero aun hay mas: estan las motos, que son muy parecidas!


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