El futuro de los Tank killers soviéticos

Subforo para discutir sobre las posibilidades tácticas de las distintas unidades y de la combinación de éstas.
Rommel
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El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor Rommel » 12/Dic/2011 18:24

Hola amigos,

hoy quiero abrir un nuevo e interesante debate respecto de la unidad de Tank-killers soviética, el futuro que les espera, y la competencia (desleal?) que pueden estar provocando los omnipresentes T-34/85.

En resumidas cuentas, los caza carros sovieticos han tenido casi siempre un AT12, y desde la llegada de los suplementos de la operación bagration han aparecido además nuevos modelos y opciones de carros para los tank killers que tienen el mismo AT, pero varían en cuanto a blindajes, puntos y atributos:


T-34/85
340/385p 7/5/1 y 80cm/2/12/3+ co-ax, hull MG y limited vision
Su-85M
???/405p 9/5/1 y 80cm/2/12/3+ hull mounted, slow tank y overloaded
Su-85
275/310p 5/5/1 y 80cm/2/12/3+ hull mounted
M-10
???/255p 4/2/0 y 80cm/2/12/3+ slow traverse y .50cal AAMG


*el primer precio es para tanques Confident Trained. El segundo precio es para tropas Fearless Trained. Tengamos en cuenta que los precios probablemente variarán con el recopilatorio (el T-34/85 subirá, y los demás no lo se...)

Si bien el T-34/85 no está pensado como caza-tanques dedicado, lo cierto es que tengo la impresión de que está desbancando a los anteriores cazacarros. No es solo cuestión de que en una tankovy con 12+ T-34/85 los Tank killers no parece que aporten nada nuevo e interesante para la lista, si no que tambien parece que se quedan atrás cuando se trata de apoyar a las compañías de infantería.

El T-34/85 es claramente mas polivalente, mejor equipado en general, y tiene un precio que realmente no se desmarca mucho de los tank killers. Tiene ademas la ventaja de poder adquirirse en numeros superiores a 5, lo que le da cierta capacidad de lucha en asaltos.

Creeis vosotros que el T-34/85 ha desbancado a los tank killers y que estos pasarán a ser la versión sub-optima para una lista? Que ventajas pueden ofrecer todavía los tank killers frente a esta "especie invasora"? :mrgreen:
El hecho de que haya que adquirir un mínimo de 5 T-34/85 frente a la posibilidad de adquirir un menor numero de tank killers lo considerais una ventaja?

y finalmente, la pregunta estrella: si considerais que los tank killers son mejores en su funcion de tank killers que los propios T-34/85, cuál de todas las opciones escogeríais? Cual es la mas adecuada para su función? Cual es la que tiene la mejor relación calidad/coste?

saludos
alvaro
(\_/)
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.

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Re: El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor Rommel » 12/Dic/2011 18:46

Ya que he abierto este interesantisimo post, quiero plantear mis propias ideas al respecto, aunque están un poco confrontadas (tengo dos lineas de pensamiento divergentes).

Lo que si tengo bastante claro es que, en mi opinión, el SU-85 ha sido claramente desbancado, tanto por la aparición del T-34/85 (con un blindaje y protección anti-infanteria muy superiores y por una diferencia de precio escasa), como también por la aparición de otros vehiculos mejor preparados.

En mid, el SU-85 fué sin duda un carro a tener muy en cuenta. Su blindaje 5 no tenía porqué ser excesivamente debil frente a los Panzer III y PaK38, y su cañon de 80cm de alcance le permitía mantenerse a distancia, ganando posiblemente un concealed y el blindaje +1. Además, su AT12 era practicamente único en el periodo, y de los pocos con capacidad de abrir frontalmente un Tiger.

Sin embargo, en Late ni su AT, ni su blindaje ni su alcance destacan en ningun sentido, habiendose quedado en un vehiculo bastante mediocre. Supongo que historicamente sus diseñadores se dieron cuenta de este hecho, ya que rapidamente proliferaron las versiones mejoradas del mismo carro: el SU-85M y el SU-100.

Personalmente propongo al SU-85M como una de las alternativas mas interesantes de los Tank killers frente a la preponderancia del T-34/85. Esta primera linea de pensamiento plantea la idea de que el blindaje 9 es clave a la hora de poder cazar tanques medios alemanes, pues permite atacar frontalmente y sin cobertura, aguantando la mayoría de los impactos del enemigo. Tanto el AT11 de los Panzer IV/StuG, como el AT12 de los PaK40 es facilmente soportado por estos carros, los cuales además tienen un coste bastante asequible.
El AT12, si bien no marca ninguna diferencia con el T-34/85, sigue siendo válido para destruir carros medios y Tigers, y ofrece la innegable ventaja del ROF2, ventaja que el SU-100 no tiene y que por tanto rinde inutil su monstruoso cañón, por ser incapaz de acertarle a nada!

Esta linea argumental además nos plantea una excelente salida al dilema del SU-85, ya que podremos seguir jugando con las mismas miniaturas y hacerlas pasar por SU-85M sin problemas. Todo un alivio, al menos para mi...


Pero hay una segunda opcion que me parece interesante sobre el papel, pero que aun no he podido probar. Se trata del ya famoso M-10, pero esta vez al servicio de los soviéticos, con mejor moral y en mayor número que nunca.
El hilo argumental que defiende al M-10 como alternativa viable para los Tank-killers sovieticos frente a la preponderancia del T-34/85, es la del ahorro de puntos. A diferencia de lo que ocurría con el SU-85, el M-10 sí tiene un coste muy reducido y parejo a la reducción de su blindaje: 130p de ahorro total frente a los T-34/85 y 26p por tanque es algo a tener en cuenta. Para el ejercito sovietico significa por ejemplo, la posibilidad de llevar 6 morteros medios o una unidad de vehiculos de reconocimiento.

La defensa del M-10 se basa en la concepción de los Tank-killers como Marders soviéticos. Su blindaje es la dificultad de ser impactado (y la movilidad, que con el Red Bear será mas importante que nunca), y su ventaja principal su muy bajo coste. Aunque la condición de Trained es un mundo de diferencia, el hecho de poder llevar 5 vehiculos (los alemanes solo llevan un maximo de 4 tank-hunters), y su moral Fearless creo que les permiten aguantar mejor las posibles bajas y seguir adelante.

A pesar de estas plausibles ventajas, y teniendo en cuenta que no los he podido probar nunca, también veo algunas desventajas importantes que no se si podrán superar o si pueden llegar a ser determinantemente negativas. Principalmente su condicion de ToP0 en relación con la artilleria de cualquier calibre, la aviación y los asaltos. La segunda es la del caracter defensivo (emboscado) del M-10, que requiere de la capacidad de impactar al enemigo a larga distancia, lo cual es claramente dificil si los enemigos son veteranos. Podrán sobreponerse el M-10 a pesar de todo?

Conclusion personal: Los tank killers seguirán sobre los campos de batalla de FOW en Late War, aunque probablemente el SU-85 haya llegado al final de su trayectoria vital. Además, cada uno de sus sucesores tendrá una mision diferente en el campo de batalla, lo que dividirá las estrategias que puedan realizarse con ellos. En mi opinión, el SU-85M tomará rapidamente el relevo del SU-85 a la hora de acompañar a los ejercitos de tanques y abrir brecha gracias a su blindaje, mientras que el M-10 acompañará eminentemente a las compañias de infantería, aportandoles el AT movil que necesitan, y ahorrando los suficientes puntos para poder aumentar el numero de pelotones de dichos batallones.

saludos
alvaro

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Re: El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor Vatsetis » 12/Dic/2011 21:11

Este post estara desfasado en una semana, cuando ajusten puntos ¿y reglas? de las unidades analizadas en el Red Bear.

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Re: El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor Rommel » 12/Dic/2011 23:11

Este post estara desfasado en una semana, cuando ajusten puntos ¿y reglas? de las unidades analizadas en el Red Bear.


Es posible (por lo que respecta a los puntos), pero tambien es verdad que probablemente los tank killers (que son corps support) se estandaricen y sean elegibles por todos los ejercitos. Esto refuerza el planteamiento inicial del post. En la actualidad por ejemplo, los M-10 solo pueden ser escogidos por muy pocas listas (por ejemplo los lend-lease no pueden llevarlos!), pero con el recopilatorio seguro que casi todas las listas podrán elegir entre todos los modelos.

Vamos, similar a lo del Hetzer con los alemanes. Ahora solo puedes llevarlos con un libro, y la semana que viene todas las listas tendrán acceso a ellos, o casi!

saludos
alvaro

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Re: El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor Vatsetis » 12/Dic/2011 23:44

En ese caso te respondere: el futuro de los Tank Killers soviéticos será el que los jugadores soviéticos quieran darles... y no otro ;)

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Re: El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor Rommel » 13/Dic/2011 00:23

es dificil conseguir que te mojes eh? de momento de todos los posts para debatir que he abierto ultimamente, no has querido entrar al trapo en ninguno solo de ellos. No es tan dificil arrojar una opinion personal sobre los diferentes tanques y aspectos del juego. No creo que nadie te muerda por ello!

saludos
alvaro

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Re: El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor elmegaduque » 13/Dic/2011 03:56

-Sin apoyo efectivo de tankos, de no mediar una hipotética e improbable bajada de precios compartirán el mismo futuro que las tankovys: el cajón.

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Re: El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor Vatsetis » 13/Dic/2011 10:20

Disculpa Rommel, estoy dispuesto a "mojarme" como tu dices, ¿cual era la pregunta? ;)

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Re: El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor pacofores » 13/Dic/2011 11:32

¿cual era la pregunta?


Tiquitaca, Salinas.

Desde mi punto de vista, Rommel se olvida de una serie de hechos indispensables a tener en cuenta para valorar los cazacarros soviéticos, y es su bajo perfil que les permite ocultarse más facilmente, lo que les permitiría realizar emboscadas a tanques alemanes de blindaje masivo, cosa que los T34/85 o los M10 no podrían por su alto perfil y...anda, que en FoW la característica más importante de los cazacarros no vale una mierda pinchada en un palo. Bueno, entonces será por el bajo coste de producción de un vehículo sin torreta frente a uno con torreta...pues no, eso tampoco lo tiene en cuenta FoW.

Resumiendo, que los cazacarros rusos tienen un futuro bastante negro a menos que los cambios en el Red Bear los hagan más apetitosos. Poquito queda ya.

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Re: El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor davidrof » 13/Dic/2011 13:37

Yo estoy de acuerdo con elmegaduque, el futuro de toda la chapa sovietica es el cajón, no van a salir nada más que los carros de la guardia, pero lo demás, a esconder que donde esté una porrada de peanas de infanteria que cuestan un huevo de bajar y que necesitan hacerte 15 impactos para pinnear, que se quiten los carros torpes, caros y que tienes que mover por cojones. Lo dicho, RIP a la chapa sovietica.

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Re: El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor Raistd » 13/Dic/2011 14:39

Pues nada, a jugar con miles de peanas (que no sabeis si se modifica su precio) para que en misiones moviles lo lleven fatal y en los torneos se acabe muchas veces en empate por tener que mover tanta muñeco.

Eso si, luego diremos que jugamos con rusos porque nos gustan, no porque sean competitivos.l

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Re: El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor Vatsetis » 13/Dic/2011 15:01

Yo seguire jugando con carros Soviéticos, preferiblemente con T34´s ya que tengo un espirítu más ofensivo... pero en fin no entiendo muy bien este falso debate; ya que los Tank Killers seguiran usandose exactamente igual que hasta ahora.

PD: mandar "al cajón" a todas los tanques soviéticos ántes siquiera de haber visto las nuevas listas es una verdadera puerilidad.

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Re: El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor Morgenstern » 13/Dic/2011 16:55

pacofores escribió:su bajo perfil que les permite ocultarse más facilmente, lo que les permitiría realizar emboscadas a tanques alemanes de blindaje masivo, cosa que los T34/85 o los M10 no podrían por su alto perfil y...anda, que en FoW la característica más importante de los cazacarros no vale una mierda pinchada en un palo.


Pues tengo la impresión de que se tiene en cuenta; me viene a la cabeza los casos de los Panzer IV/70(A) -frontal 8- y (V) -frontal 9-, que, aunque poseen el mismo espesor de blindaje, el segundo es medio metro más bajo. :wink:
"Trifft uns die Todeskugel, ruft uns das Schicksal ab, Dann wird uns der Panzer ein ehernes Grab" - Panzerlied

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Re: El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor jusep » 13/Dic/2011 17:32

Yo digo simplemente una cosa, se juegan y se jugaran por el simple motivo de que no siempre entran cosas mas gordas (o numerosas) en las listas, al final este es un juego en el que tenemos que cuadrar puntos.

Ademas con el tema de que le van a dar "Volley Fire" a todos ellos (Tank destrollers se entiende xD) los SU-85 van a ser un elemento a tener en cuenta (bajo precio, AT medio-alto y el susodicho "Volley Fire")

Eso si, con el cambio de reglas y puntos yo me estoy encaminando al uso del SU-122, 4*170 puntos, "Volley Fire" y "Heavy Breakthrugh Gun", que mas se puede pedir (btw ya se que no es un Tank-Killer .... xD)

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Re: El futuro de los Tank killers soviéticos

Mensajepor Raistd » 13/Dic/2011 17:42

O el mismo stug y panzer IV, que el primero tiene menos blindaje para representar que no tiene la torreta.


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