KV2: la "falsa" mountrosidad

[javielgodo]

bueno, lo que a ti te parece elegante a mi me parece un desproposito, eso de colocar una emboscada que puedes sacar en cualquier parte NO DEFINIDA DESDE EL PRINCIPIO DE LA PARTIDA no es mu realista lo del fuego de oportunidad puede relentizar o acelerar pues se jugaran menos turnos al haber mas fuego, pero eso de ir saltando de conceal en conceal y de obstaculo en obstaculo sin recibir ni un misero tiro.....JUM JUM, lo del fuego fuera de la mesa se describe en el omaha, pero es que el apoyo divisional de una bateria de 155 o de 105 o de katis no estaba nunca en primera fila como aqui

lo del humo me parece una solemne arbitrariedad por no decir estupidez

lo de los valores de los cañones esta claro que no se puede ser exacto, que esto es un juego, pero aveces me resulta demasiado arbitrario,

pero como dije antes y no me cansaré de repetir este juego me parece BUENO y muy jugable pero mejorable

pero que es mi opinion y es tan valida como la de cualquiera

saluditooooos

[Raistd]

Creo que confundes abstracciones para hacer un juego divertido, con una situación real.

El humo evidentemente no es un cuadrado magico que impide la visión, pero tal como esta funciona y tiene cierta verosimilitud.

Y lo de la arbitrariedad de los AT, solo decir que he visto diferentes tablas de penetración y muchas varian bastante, asi que, no criticare unas reglas basadas en ello.

[javielgodo]

lo del humo no es el cuadrado magico, que es que hay que darle una forma ya sea laq que sea,

pero esto no es lo que he comentado, sino EL SITIO DONDE SE BOMBARDEA CON HUMO

Ademas me parece que se levanta polemica por el mero echo de ser polemico sobre una opinion,
que por otro lado es tan valida como la de cualquiera,
y que en ocasiones me parece que se me intenta obligar a decir que este juego es cojonudo la panacea e imejorable, cuando no he insultando a nadie y he expuesto y desarroyando mi postura, incluso aportando ideas y soluciones
viendo la escalada y sabiendo donde va a terminar esto por otros temas que ya se han desarroyado con el mismo tono,tomo la desicion, de nor postear ni leer mas este tema

gracias a todos

[javielgodo]

Buenas Javi:

Estoy de acuerdo con bastante de lo que dices.

Volviendo al tema, no sé yo si estan considerando exclusivamente munición HE, (no sé si tenía AP o HEAT...) con lo que 10AT tal vez este en el rango correcto... independientemente que un impacto directo y frontal de 152mm en la torreta de un panther ( y seguro en una oruga), posiblemente lo dejara inoperativo (sacar de bateria o dañar irreparablemente el cañon, conmoción o heridas a a la tripulación, atascar la torreta...) algo que no puede pasar en el juego. Y lo mismo con un impacto directo en un lugar crítico de un 50mm corto de un PzIII en un Kv2... El juego está como está y es bastante razonable.

estoy deacuerdo contigo eso ya seria rizar el rizo, porque tambien habria que tener encuenta, por ejemplo que una bala entrara por la rendija del visor y matara rebotando en el habitaculo a parte de la tripulacion que...... una pasada.

esta claro que el juego esta MUY BIEN COMO ESTA y que solo habria que pulir algunas cosillas

Por lo demás creo que fue la respuesta soviética para eliminar bunkers después de la guerra de invierno contra los finladeses, y no un tanque de batalla como tal (y para romper bunkers esta bien, ¿no?).

esta claro que el carro se desfaso rapidamente en el trascurso de la guerra pues estaba pensado mas para una guerra defensiva como la de finlandia que para una guerra movil como la blitz de los alemanes, pero hay esta plantado en un cruce de caaminos aguantando pepinacos de los 88 y pasrando a toda una division

tambien recordarte qye este chasis se aprovechó para diferentes modelos pòsteriores incluso entre las filas alemanas aprovechando su potentisimo motor

Nos vemos.

Saludos

un saludete

[Rommel]

Pues yo rescataré un comentario hecho por juanturku en el post sobre los 1750p:

viewtopic.php?f=1&t=16409&start=45

Bromas aparte el "elefante en medio de la habitación que nadie quiere ver" en esta discusión es lo de siempre. Es la eterna disyuntiva entre si este juego es el "Warhammer" llevado a las Segunda Guerra Mundial o si es el "Squad Leader" con miniaturas.

Quienes priman el aspecto competitivo del juego, quieren hacer listas donde se pueda crear una equilibrada máquina de ganar torneos. Es normal que se sientan incómodos a 1.500 pts y sientan que "algo les falta"

Mis queridos Keitel y Jold he visto en el mapa que la compañía H del tercer batallón del 5º Regimiento de la 4º división van a atacar mañana la aldea de Nisupadrelakonocestok en mitad de Ucrania ¡Quiero que se le dé máxima prioridad! ¡Aviones! ¡Tigres! ¡Borgwards! ¡Ingenieros de combate! ¡Brummbars! ¡todo es poco para tomar esa aldea de 500 habitantes!

Los que ven el juego como una simulación piensan que es parte de la diversión mantener el frente con los medios inadecuados que ten han tocado en ese sector y fruncen el ceño ante ciertas listas "optimizadas"

Estoy de acuerdo contigo, Hauptmann Hassel, es una pena que para tomar la aldea de Nisupadrelakonocestok no te hayamos dotado ni de apoyo de la Luftwaffe, ni de Tigres, ni de los escasos Brummbars de los que dispone Alemania. LA verdad es que, te lo creas o no, el OKW y nuestro Führer tienen cosas más importantes en las que pensar, así que haz el favor de coger a esos desgraciados de tu compañía y toma la puñetera aldea a más tardar, ¡y deja de escurrir el bulto! "que yo no ataco sin Tigres" ¡habráse visto!

Ambas "escuelas doctrinales" tienen sus adeptos y como es natural se dedican a tirarse los trastos a la cabeza, como en cualquier caso ninguna esta exenta de diversión cada uno que decida donde este cómodo. Los que digan que en el medio está la virtud y bla bla bla ... son unos tibios candidatos a la hoguera por "desafectos" que conste.

La manera de enfocar una unidad concreta (ya sea el KV2 o un Panzer III), varía mucho en funcion de la concepción que tengamos de cómo debería funcionar este juego. Como se explica en la cita anterior, hay gente que se ha tomado al pié de la letra eso de que FOW es un juego a nivel de compañia como máximo, y lo que quieren por tanto es un juego a escala de compañia individual y hacia abajo, con mayor detalle de lo que le sucede a los soldados individuales, etc.

Por otro lado está el enfoque de quienes ven que FOW es un juego donde la escala minima es la de compañia: requiere algo mas de abstracción, y el destino de los soldados individuales (e incluso de pelotones enteros) es bastante poco relevante.

El tanque ese que ha sido destruido, ha volado en pedazos? se le ha partido una oruga? tiene un problema mecanico? El disparo que acabas de fallar, ha dado en el blanco pero ha rebotado? ha fallado? o no han tenido si quiera tiempo de disparar?
Todas esas preguntas, aunque de gran interes para una batalla a escala pequeña (de compañia para abajo), pasan a ser absolutamente irrelevantes de compañia para arriba. Ademas son totalmente irrelevantes si no estamos jugando una campaña rodante (donde podría interesarte conocer cosas como municion gastada, gasolina o perdidas).


Explicado todo esto, yo sinceramente creo que la mayoría de los que abogan por cosas tales como "fuego de oportunidad", "tablas de daños para tanques" y mil cosas mas, es simplemente porque quieren jugar a Micro-FOW (de compañía para abajo). Pero, segun lo que se ve con la dinamica que lleva BF, el juego está diseñado mas bien para Macro-FOW (de compañia para arriba). Asique lo lamento por los que quiseran otra cosa, pero es poco probable que suceda...

[Raistd]

El problema javier, es que "profesionalizas" el juego.

Es com si yo pretendiera que cada pelicula o serie tuviera una rectitud absoluta con la biologia o el trabajo en un laboratorio, si veo CSI y me pongo a criticar los fallos a nivel cientifico que cometen pues me estoy haciendo un flaco favor a mi mismo, ni la disfruto ni la aprecio en su medida.

Si el humo se pudiera lanzar sobre unidades amigas o un punto X seria mucho mas efectivo que ahora, quiza demasiado, de hay esa abstracción.

[Vatsetis]

Por no mencionar que la doctrina es tirar el humo sobre las posiciones enemigas, no sobre espacios vacios sin valor táctico o sobre las propias tropas para intoxicarlas...

Javielgodo se ve criticas no sólo sin metodo (¿es necesario decir que una regla es una "estupidez"?), sino sin conocimiento... las reglas para dejar la artilleria fuera de la mesa vienen en el libro gordo de reglas (se llaman "across the volga"), y puedes hacerlo hasta con morteros medios si quieres. Así que decir que en el FOW la artilleria "tiene que estar en la mesa", es directamente desconocer el juego.

Si hicieses un pequeño esfuerzo por comprender la escala para la que esta diseñada FOW (excelente el post de Rommel) comprenderías que cosas como la ausencia de fuego de oportunidad o el simple y elegante mecanismo de las emboscadas son decisiones de diseño necesarias para mantener la jugabilidad de la partida.

[elnumerotrece]

Buenas Javi y co:

Lo que si que es evidente es que si tienes tu propia opinión te arriesgas a que te digan cualquier cosa en este foro, con mayor o menor grosería.

Yo personalmente disfruto del FoW.

Pero entiendo perfectamente (comparta o no sus opiniones) a los compañeros de afición que le ven fallos (que no tienen por que desvirtuar totalmente el juego, como bien dice Javi), sea que no puedas tirar una cortina de humo (a pesar de que tengas medio batallón o más de artillería a tu disposición), que salvo que se trate de un combate urbano o regla especial de escenario debas desplegar la artilleria en la mesa, que tus enemigos puedan avanzar impunemente un largo trecho por campo abierto para tirarte con un bazoca (o un tanque ligero)a quemarropa, o que pueda salir una emboscada en un bosque totalmente aislado y a tu retaguardia, por donde acaban de pasar (¡Ah!, en el turno anterior...) dos compañias completas de ingenieros de asalto ruso o algo por el estilo (pero ojo, que no pueden salir si has dejado una peana de rifles antitanque en medio)...y otras que no se han comentado. ¿Cuestión de escala, jugabilidad, o filósofia del juego o de su creador? Si.

En su conjunto el FoW es un juego bastante razonable, pero como todo (incluso un sacacorchos o una fregona) podría mejorarse, o que cumpliera tus concretas espectativas.

Es un juego, y tiene cosas malas y buenas, la mejor, que te puedes divertir jugándolo (¿cuantas variaciones hay sobre el ajedrez? un montón; ¿lo hacen mejor? no, solo distinto, cumplen otras espectativas).

Yo llevo ya un tiempo que lo que más me gusta del FoW es pintar las minis...confio que el siguiente paso no sea que me empieze a aburrir.

Saludos

[javielgodo]

Al final he picado, ¡cachiss¡

Yo no pretendo convertir el juego en micro o en macro, pero tiene que tener una escala (compañía) y esa es la escala con sus virtudes y defectos (como todas las escalas).

El libro accros de volga no he tenido la suerte de que caiga en mis manos, todo se andará, pero en el Omaha que es bastante antiguo ya existe una regla que te explica el fuego desde fuera de la mesa (de la flota aliada)

Yo creo que el maestro elnumerotrece ha comprendido claramente lo que yo quería decir y en el post anterior lo ha explicado con unos ejemplos claros y concisos (gracias maestro).

“”sea que no puedas tirar una cortina de humo (a pesar de que tengas medio batallón o más de artillería a tu disposición), que salvo que se trate de un combate urbano o regla especial de escenario debas desplegar la artilleria en la mesa, que tus enemigos puedan avanzar impunemente un largo trecho por campo abierto para tirarte con un bazoca (o un tanque ligero)a quemarropa, o que pueda salir una emboscada en un bosque totalmente aislado y a tu retaguardia, por donde acaban de pasar (¡Ah!, en el turno anterior...) dos compañias completas de ingenieros de asalto ruso o algo por el estilo (pero ojo, que no pueden salir si has dejado una peana de rifles antitanque en medio)...y otras que no se han comentado.””

Aunque has olvidado la de las reglas de despliegue, que cuando tienes que desplegar la mitad de los pelotones en una compañía lo que despliegas primero son todos los soportes divisionales y te encuentras que una compañía de infantería se convierte por arte de birlibirloque en una compañía acorazada o de ingenieros, con todas las ventajas que te da el escenario si lo hubiese como prepared positions, ¿¿pero sonde esta la compañía de infantería y sus pelotones?? Pregunto yo cuando se termina el despliegue. Lo mismo pasa con las acorazadas, que se quedan en reserva y aparecen un pelotón de ingenieros y una de pzgrs atrincherados con morteros y cañones, ¿¿¿Dónde están los carros de la acorazada??¿¿En reserva?? ¿¿Pero esto no era una compañía acorazada con sus ventajas HE INCONVENIENTES en el escenario??

Y OJO, QUE ESTO TAMBIEN LO HE HECHO YO

Como no me cansaré de repetir este juego esta mucho más que bien, solo le hace falta pulir algunas cosas que son incongruentes, NADA MAS

UN SALUDO

[javielgodo]

Mi vieja lista de caballería americana

Choose your HQ platoon
[recon] Cmd/M8 armoured car, 2ic/M8 armoured Car 70

Choose your Core platoons
[recon]2 M8 armoured car, 2x60mm mortar, 2xJeep/AAMG, optional Portee 115 1

[recon]1 M8 armoured car, 60mm mortar, Jeep/AAMG, optional Portee 60 1

[recon]1 M8 armoured car, 60mm mortar, Jeep/AAMG, optional Portee 60 1

Weapons platoons
3 M8 Scott HMCs 120 1

5 M5 Stuarts 235 1
5 M5 Stuarts 235 1

Support platoons
Medium or Light Tank platoon - choose one tank only
4 M4 Shermans 275 1

Cmd/5 Rifle teams, 1 37mm AT, 4 bazooka teams, 1 60mm mortar, 2 LMG teams, 5 M3/50cal AA MG 240 1

Cmd/Carbine, Jeep/50cal AA MG, 2 Carbines, 2 M20 utilities, 4 M10 Tank Destroyers 335 1

Despliego en un escenario la mitad de los pelotones:
HQ
M8 armoured car, 2ic/M8 armoured
4 M4 Shermans
5 M5 Stuarts
3 M8 Scott
4 M10 Tank Destroyers

y que alguien me diga que desplegando una compañia mecanizada esto no es como poco irregular

[Rommel]

Pues hombre, ese despliegue puede ser o bueno o malo segun el escenario. Precisamente la gracia de una compañia recon es que tiene el movimiento recon, el cual puede ser muy muchisimamente muy interesante en un Encounter, por ejemplo (=escenario no defensivo con reservas).

De todos modos, en este juego todo es justificable. Acaso las tropas de recon no eran tambien usadas como reserva movil? por ejemplo los Schnellschwadron alemanes así lo explica en el libro Eastern Front.

El libro accros de volga no he tenido la suerte de que caiga en mis manos, todo se andará, pero en el Omaha que es bastante antiguo ya existe una regla que te explica el fuego desde fuera de la mesa (de la flota aliada)

Solamente como aclaracion, "Across the volga" es una regla del reglamento de FOW que aparece en el libro gordo (y probablemente tambien en el Das Book). No es el nombre de ningun suplemento (quiza te hayas liado con "river of heroes" o algo asi). En esencia, esa regla te permite colocar la artillería fuera de la mesa, con sus ventajas y sus desventajas (alcance ilimitado vs. tener un peloton menos que puntue, etc).


En fin, creo que este post ya no da mucho de si, y lo mas gracioso es que realmente no hemos hablado apenas nada del KV-2, jejeje.
Mi recomendación para aquellos que les gustaria introducir variantes en el juego, es que lo hagan. Es cierto que no todos tenemos la suerte de tener un grupo majo de gente con la que jugar a menudo y con las mismas inquietudes sobre el reglamento. Pero si teneis esa suerte, yo os animo a que os lanceis de cabeza a explorar "reglas de la casa" que os agraden.
De hecho, muchas de las cosas que habeis mencionado son MUY faciles de introducir en el juego, sin desequilibrar en absoluto las partidas:

Por ejemplo, la regla de los combat platoons y las reservas es tan sencillo de resolver, como añadir un parrafo a la regla de reservas en la que se especifique que los "support platoons" deben ir siempre en reserva antes que los weapons y antes que los combat platoons.
Otra posibilidad (si no me equivoco haciendo memoria) es la de usar (o modificar) la regla de "mobile reserve", que creo que dice que las tropas a pie o sin transportes siempre han de llegar primero de las reservas que las tropas mecanizadas. Por aquello de que los tanques y tal están mas lejos del frente ya que cubren un sector mayor.

y no me enrollo con mas ejemplos porque me extendería demasiado. En fin, que conozco gente que hace virguerias mucho mayores con el juego y se lo pasan bien y no tienen problemas. Asique aplicar las pequeñeces de las que estamos discutiendo tan amargamente no debería ser ningun problema!

saludos
alvaro

[Vatsetis]

La regla "across the volga" esta en la pagina 225 del reglamento y si quieres la puedes aplicar a cualquier batalla... así que la critica de que en el FOW la artilleria siempre esta en la mesa sencillamente no es valida.

Respecto a lo de obligar a desplegar a las unidades de combate antes de las de apoyo... bueno el sistema es flexible, esa es una fortaleza inherente... pero claro, cualquiera puede abusar de esa flexibilidad para hacer cosas absurdas... ¿es culpa pues del reglamento? lo sería sólo si semejante "táctica" fuese beneficiosa, pero tras mucho jugar te puedo asegurar que jugar con los apoyos a costa de las unidades basicas no suele ser nada beneficioso.

Y como ha dicho Rommel, modificar el juego a tu gusto es muy sencillo (por ejemplo el fuego de oportunidad), así que ¿donde esta el problema?

[Krieger]

vaya, vaya, como se ha puesto la cosa, pues he de decir que me encantaria un micro fow, estaria guapisismo, cuanto mas realista mejor.

[carlos]

Hola: Regla prevista para la próxima liga catalana (Actualmente ya hay preinscritos 53 jugadores). En las partidas con reservas se precisará tener un mínimo de 750 puntos en reserva. En las partidas de MID se harán en tres tramos, hasta julio/agosto 42, hasta el fin del 42 y 43. Así se le da un poco de vidilla al juego. Como todas las limitaciones faltará ver al fin de la liga su resultado y la opinión de los jugadores.
Ojo no pretendemos sentar cátedra, simplemente nos hacemos eco de las opiniones de los jugadores de años anteriores.

[caboPatan]

Os funcionara bien.

Esa regla la introduje yo en mi club por las aberraciones que (yo mismo) podia hacer para dejar pelotones irrisorios en reserva.

Asi que introduje que la mitad de puntos (en este caso la mitad de 1500, pero lo generalicé) fueran en reservas. Realmente es cuando ves lo importante que es, resulta dificil defender las posiciones con esa inferioridad y tus reservas tienen un gran protagonismo, deben ser utiles y revertir tu delicada situacion.
La lista puede dejar fuera los tigres (moviles y muchos puntos) y empezar con los AA (que es lo logico, por otra parte) en lugar de al reves.

Muy muy recomendable.