Bunker Tactics

[Rommel]

Hola amigos!

Por fin he adquirido el Earth and Steel y me complace ver la gran variedad de bunkers que pueden adquirirse ahora con casi cualquier lista. No solo eso, si no que tambien hay una gran variedad de bunkers de todo tipo a la espera de que sean sacados al campo de batalla: torretas, Nests, casamatas, cañones, ametralladoras, antiaereos y gun pits. Un autentico desafío tanto para cualquier jugador que los tenga que desplegar, como para el oponente que tenga que hacerles frente.

Por ello, he decidido abrir este post, con la esperanza de que los jugadores de elite que frecuentan esta pagina puedan ilustrarnos acerca de las mejores tacticas a utilizar: Que tipo de unidades son preferibles (Nests/Bunkers), a secas o con extras (alambradas, minas, obstaculos AT, trincheras), torretas normales o APX, KwK si o no? y luego, como desplegarlas para aprovechar al maximo sus prestaciones!

Francamente me siento totalmente desbordado por este mundo que se abre con los bunkers. No solo hay que planificar el despliegue estandar de toda la vida, si no que simultaneamente hay que colocar las fortificaciones de tal modo que puedan interactuar, sean efectivas, y ademas incrementen las posibilidades del propio ejercito.

Asi pues, AYUDA!

[Coronel_Oneill]

Yo me siento aun mas desbordado que tu.Porfa,porfa,porfa,gurus de FoW,echadnos una mano,que oigo el ruido de las lanchas de desembarco aliadas desde mi petit chateau en la Francia Libre (de franceses) .Perdon,ocupada por alemanes
Y ya de paso algun sistema para poder hacerlos en plan rapido,que algunos tenemos dos manos izquierdas y se nos da fatal el modelismo...

[Basurillas]

Coronel, en muy poco tiempo te pongo algo en modelismo y os aviso por aqui. Eso sí, fácil, rápido y casi gratis. Del orden de una línea Maginot casi en una tarde.

[Coronel_Oneill]

Muac,muac,I love yoouuu!!

[Rommel]

bueno, yo ya he empezado a hacer mis bunkers con plastelina para luego sacarles molde y tal, pero eso es bastante laborioso.

En cualquier caso, yo estaba hablando sobre todo de cuestiones tacticas y de juego. Lo de los bunkers seguro que requiere lo menos un analisis de 10 paginas, pero yo no sabria escribirlo, me temo. En cambio, puedo ir lanzando algunas preguntas mas concretas que quiza puedan irse resolviendo pasito a pasito:

TORRETAS:

Las torretas son un "nuevo" tipo de fortificacion, que a la par de gustarme mucho esteticamente, creo que es muy interesante estrategicamente, pues combina una ametralladora de ROF4 (en vez de 3), con un cañon de FP4+ y segun el modelo, un AT de 4 (y alcance 40cm) o de AT6 (y alcance 60cm).

Es fundamental entender que las torretas tienen un funcionamiento distinto de los bunkers-pillbox normales y de los Bunker-Nests, debido a que tienen un blindaje (3/3/1 o 5/4/1 para el APX) que les protege. Veamos en que afecta:

-Para disparar a un bunker hay que estar a 40cm o menos, lo cual tambien se aplica a las torretas.

-Luego se hace un skill test por cada punto de ROF sin penalizacion ninguna (ojo armas bunkerbuster de ROF1 que tiran skill sin modificar!)

-(Empiezan las diferencias): en el caso de Pillbox y Nest, se hace un FP por cada impacto, y si tiene exito el bunker queda pinned. Esto significa que en principio cualquier tiro, incluso el de un rifle FP6) puede pinear un bunker y esto facilita mucho un asalto. Recordemos ademas que se puede humear un bunker en fuego directo y luego dispararle mediante skill test no modificable, por lo que es facil pinear un bunker y humearlo simultaneamente para el asalto. Añadimos ademas que se puede destruir un Nest en disparos, si se supera un segundo FP con todos aquellos disparos que hubiesen pasado el primer FP. Una vez mas, en la practica y en el caso mas extremo, un simple rifle team, incluso habiendo movido, puede destruir un Nest de un disparo.

Esto claramente NO sucede con las turrets. Despues de ser impactadas, tiran salvacion acorazada como cualquier tanque, e imagino que segun el resultado podrán ser baileados o destruidos (aunque no especifican si pueden destruirse a disparos).
En sintesis, esto significa que una torreta solo puede ser destruida por un tanque, un cañon o un Piat/Bazooka, y en la practica solamente por un tanque o por un Piat/Bazooka, ya que los cañones es raro que se acerquen tanto, y es facil que la propia torreta se los cargue con su FP4+.

-(Siguen las diferencias): la segunda diferencia fundamental es el asalto, que normalmente es la unica manera de destruir un bunker. Un Hit durante un asalto, y cualquier pillbox (de 80 puntazos para arriba) o Nest (de 40 puntazos) vuela por los aires. Encima los ingenieros repiten la tirada para impactar.

Bueno, pues con las torretas NO. Tienen Top1 y tienen salvación acorazada. Por ello, salvo que sean ingenieros (AT4) o tengan gammon bombs, la infantería normal no tiene posibilidades de destruir la torreta, y como mucho puede dejarla bailed (y destruirla si ganan el asalto como si de cualquier tanque bailed se tratase).

Personalmente, las torretas me parecen el mejor complemento defensivo imaginable. En muchos aspectos son mas resistentes incluso que un pillbox, tienen 360º de vision y polivalencia MG/cañon. Pero lo mas importante en mi opinion, es la diferencia de precio existente, por cuanto tienes una torreta de R.35 por 25 puntos, y una de APX por 45p.
Asi pues, solo queda por saber cual merece mas la pena:

R.35 vs. APX: la diferencia de puntos entre una torreta R.35 (25p) y una torreta APX (45p) no es trivial. No solo es casi el doble de cara, por lo que saldria mas rentable gastarse 5p mas y coger dos de R.35, si no que sobre todo, el precio de la torreta APX sobrepasa los 40p que vale un HMG nest y entra a competir contra ella tambien.

Para mi gusto, la torreta APX solo tiene 3 ventajas importantes comparada con la torreta R.35, a saber: Mayor alcance (60cm), mayor blindaje (5/4/1) y mas AT (AT6).

Para mi gusto sin embargo, creo que el beneficio no compensa el precio, especialmente pudiendo llevar dos torretas R.35, que siempre serán mejores que una sola, por buena que esta sea! La argumentacion es la siguiente:

-Mas blindaje: creo que es la menor de las ventajas: Un Piat de AT11 sigue violando impunemente su blindaje, y frente a los tanques (normalmente shermans de AT10) la diferencia no es especialmente notable. Probablemente la diferencia estará a la hora de enfrentarse a tanques tipo Stuart, pero estos tampoco son mas habituales que los Shermans.
-Mas AT: Pasar de AT4 a AT6 es todo un mundo, pero en Late sigues estando en la misma categoría: sirve para hacer frente a semiorugas y poco mas. Con AT6 siempre puedes intentar disparar contra un Stuart, pero tienes pocas garantías de exito y seguramente no salga rentable.
-Mas alcance: esta es la unica ventaja a la que yo le otorgo valor. Al ser un bunker, hay que acercarse a 40cm del mismo para poder dispararle, y la ventaja de poder disparar tu primero a 60cm me parece fundamental. Insisto en que contra tanques no va a suponer ninguna diferencia, pero si puede serlo cuando se te acercan con cañones ligeros tipo 6pdr para agujerearte.

Aun asi y con todo, pagar casi el doble por tener 20cm mas de alcance, para mi gusto no sale rentable, mientras que pensar en pagar 25p solamente para tener una autentica defensa formidable, me parece un precio francamente justo.

saludos
alvaro

[javielgodo]

yo he jugado varias veces con la 716 alemana plagada de bunkers y gun pits y por mi esperiencia es mas importante el nº que la calidad claro que si puedes poner las dos DPM.
Yo solia poner cerca de un obgetivo un bunker con 1 88pak 41/43 mas 2 bunker HMG, la regla que dice que ante un asalto todos disparan es una pasada y este obgetibo pasaba a ser historia, eso si el pak 88 hay que colocarlo de manera quesu radio de tiro ocupe la mayor parte de la mesa posible para no tirar el porron de puntos que vale y si puede cubrir 2 obgetivos mejor que mejor
Una vez contra una mecanizada americana plagada de stuarts y chemans puse tres pak 41/43 uno en bunquer y los otros dos en gunpit y fue una autentica pasada

[javielgodo]

adjunto lista

LISTA PATA EL TORNEO I
FRENTE OCCIDENTAL
Briefing 716 ID
HQ
Hq + 3 morteros de 8 cm GW42+pzchr------------------------------------- 95
COMBAT
Granadier + pzchr -------------------------------------------------------125
Granadier + pzchr -------------------------------------------------------125
Granadier + pzchr -------------------------------------------------------90
WEAPONS
Mortar 8cm GW34+ pzchr-----------------------------------------------150
Pack 40 7.5 cm + truk -------------------------------------------------- 85
SUPPORT
8.8 pak 43/41 + truk----------------------------------------------------225
Pz granadier + pzfst----------------------------------------------------- 215
Anti tank bunker pak 43 8.8 cm-------------------------------------------225
Gun pit x4---------------------------------------------------------------20
Trench line x3 ------------------------------------------------------------15
Barbed wire x2 ----------------------------------------------------------20
Tank turret bunker x2---------------------------------------------------100
Kwk 5 cm bunker--------------------------------------------------------100
Hmg bunker x2----------------------------------------------------------160
TOTAL----------------------------------------------------------------1750

[Rommel]

Voy a seguir intentando aportar mas granitos de arena, deducidos teoricamente a base de examinar detalladamente las opciones de fortificaciones. Donde sin embargo, probablemente no podré entrar es a dilucidar las mejores opciones de despliegue.

El tema que quiero comentar a continuacion es el de Bunkers Anti-Tanque:

Tal y como yo lo veo, hay 4 opciones de bunkers Anti Tanque (aunque esto no se corresponda exactamente con el sistema clasificatorio de BF):

-PaK43 Pillbox 250p
-7.5cm FK Pillbox 80p
-5cm PaK38 Pillbox 80p
-5cm KwK Nest 30p

Cada uno de los cuales tiene diferentes atributos, los cuales lo hacen mas o menos idóneo para una mision u objetivos determinado. A pesar de esta amplia gama de posibilidades, con este pequeño analisis pretendo demostrar que en realidad solamente hay 2 opciones realmente útiles, y que las restantes valen mas puntos de lo que sale rentable.

Tal y como nuestro compañero javiergodo acaba de indicar, parece razonable primar la cantidad por encima de la calidad, debido a que la destruccion de todos los bunkers otorga un punto de victoria al enemigo, y ademas los bunkers se apoyan entre si y no pueden moverse.

Creo que el primer paso a considerar a la hora de ver cual es el apoyo mas indicado y barato para cada funcion, merece la pena observar cuales son los precios de los respectivos cañones del ejercito, sin estar fortificados. Al fin y al cabo, la forma mas simple de un bunker AT es un cañon AT en un gun pit, y si esto sale realmente muy barato, quizá sea la mejor opcion. Asi pues, comparemos los precios aproximados:

3x 5cm PaK38 Confident Veteran 90p =30p por cañon
3x 7.5cm PaK97/38 Confident Veteran 95p = 32p por cañon
3x 8.8cm PaK43 Confident Veteran 335p = 112p por cañon
3x 3.7cm PaK36 Confident Veteran 60p =20 puntos por cañon

A partir de estos datos, observo que probablemente el AT pillbox relativamente mas caro, sea el del PaK38, que cuesta casi el triple que uno adquirido como parte del ejercito. En precio elevado le siguen el PaK97/38 (unas 2.5 veces), el PAk43 (unas 2.3 veces) y el PaK36 (unas 1,5 veces).

En esta comparativa, el PaK36 estaría comparando el 5cm KwK Nest, que tiene igualmente ROF3 y FP4+, aunque el KWK tiene AT7. Creo sinceramente que el KwK es con toda probabilidad la mejor inversion en cuanto a AT Bunkers que se puede adquirir, ya que por un precio realmente moderado, gana una considerable mejora en la defensa. de todos modos, el KwK es un bunker muy particular, y merecería recibir el solo un analisis completo de estrategias y tacticas.

Una vez claro que el KwK es probablemente el cañon mas indicado, creo que cabría excluir al PaK38 como opcion a considerar (por mucho que ese cañon me guste mucho). El problema del PaK38, aparte de su elevado precio, es que su AT9 es bastante escaso, y su ROF3 y FP4+ ya estarían cubiertos por el KwK.
A igualdad de precio con el PaK97/38 Pillbox, creo que este ultimo ofrece mayor variedad a la lista con su AT10 y FP3+, incluso aunque solo tenga ROF2.

Finalmente, queda por hablar del PaK43 Pillbox. La inversion de 250p en un unico cañon de ROF2 y humeable, no me parece una decisión que optimice las posibilidades de una lista alemana. Los he probado en alguna ocasion contra una tankovy (ideales, verdad?) y si tienes la desgracia de tener el dia tonto con ellos, no sería demasiado complicado que no hagan NADA. Si el enemigo se mantiene a larga distancia con sus tanques (+1) y humea el bunker (+1), éste lo tendrá dificil para impactar a los tanques enemigos en primer lugar (por no hablar de si éstos son veteranos). Finalmente, tampoco hay que despreciar el 33% de fallar el FP para destruir, lo cual puede dejarnos vendidos con relativa facilidad.

Definitivamente, el PaK43 pillbox me parece un desproposito. Su AT16 solo marca una diferencia real a la hora de enfrentarse contra churchills y Crocodiles, y para hacerles frente normalmente no es necesario un bunker! Todo lo contrario, 2 PaK43 adquiridos como parte del ejercito y con unas bonitas trincheras nos permitirán cubrir mayor superficie del campo de batalla, tener mas ROF (y por tanto mas probabilidades de dar), y estar igual de seguros que con un PaK43 pillbox, gracias a que podremos quedarnos muy atras en la retaguardia debido a los 100cm de alcance de este cañon.

[Basurillas]

Lo prometido es deuda Coronel, y perdón por el Offtopic.



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Ya me dirás/diréis si os interesan.-

[Coronel_casturzaiz]

Muchas Gracias Rommel por ilustrame un poco, veras estuve un par de meses offff del flames, y ahora quehe vuelto me encuentro con esto de las fortificaciones, a ver si me aclaro por que todavia no tengto el dasss book, ni el turning ni el earth, ¿como va esto? supongo que las reglas para utlizar fortificaciones estan en el das book?, y que solo los eje pueden llevarlas , pero se puedene meter en cualquier lista o solo en las de las 716?? y los aliados puedenponer algo de esto??? GRACIAS DE antemano Rommel.- Es que ademas no he jugado nunca con nadie que las haya puesto.

[Coronel_Oneill]

En el Das Book y en el libro gordo de Petete tambien
Y gracias Basuuuu!!

[Coronel_casturzaiz]

Si en el tapa dura en ingles ya sé (maldito ingles), pero rommel dice que hay cambios significativos....

[Rommel]

Pues si, las reglas actualizadas las tienes en el "Das Book" y en el libro "Earth and steel". ahi aparecen una serie de fortificaciones que puedes adquirir con los puntos basicos de tu ejercito, y son muchas y variadas las listas que pueden llevarlos.
El resto de naciones solo puede llevar fortificaciones que aparecen en el libro del reglamento y en los escenarios que así lo indican.

En cuanto a reglas, pues hay bastantes modificaciones, como la diferenciacion entre un bunker-NEST y un bunker-PILLBOX (el primero puede destruirse en disparos, el segundo no, salvo bunker buster), la aclaración del funcionamiento de los bunker-Turrets y algunas cosas mas.

saludos
alvaro

[Rommel]

Para continuar un poco con el hilo del post, yo tengo una pregunta fundamental que me ronda la cabeza, pero que seria interesante que algun aguerrido veterano respondiese argumentada y detalladamente. En esencia, la pregunta es:

Merece la pena pagar 80 puntos por un Bunker HMG pillbox?

La pregunta va encaminada hacia la comparación entre llevar 2 HMG NESTs por 80p vs. 1 HMG pillbox por 80p tambien.

Mis reflexiones al respecto son las siguientes:

-2 bunker nest pueden apoyarse mutuamente en fuego defensivo, una sola NO.
-un bunker nest es destruido igual de facilmente por un arma con BUNKERBUSTER que un bunker pillbox... pero vale la mitad!
-Es facil humear un bunker de cualquier tipo, pero es posible que no haya humo para todos los bunkers de la mesa...

[javielgodo]

jué

blanco y en botella