Encuesta sobre la utilidad del sherman.

[Javisson]

Nazdreg, me acabas de reventar paso por paso mi respuesta, me siento un poco plagiador.

Y cuando me rio de mis propios olvidos se lo toman en plan mofa personal. No Vatsetis no iba por ti, no te ofusques hombre.

[carlos]

Hola: No te quiero decepcionar pero con una blindada Usa no ganarás a una panzer alemana. Se supone unos conocimientos parejos entre ambos jugadores.

[Vatsetis]

"Yo siempre me refiero al Stug, el PzIV es más o menos como el Sherman, razón por la cual nadie lo usa y las mesas están llenas de Tigres, Panthers y Stug".

Ya he explicado porque utilizo como comparación el Panzer IV y no el STUG, simplemente porque el Sherman y el Panzer IV tienen caracteristicas más parecidas (porque ambos son tanques) y según los criterios de Battlefront el STUG y el Panzer IV son equivalentes (me parecio un criterio licito de comparación).

Otra cosa es que exista la percepción de que un STUG es muy superior a un Panzer IV por tener 1 punto más de blindaje frontal, esto ocurre porque en el metajuego hay una clara predilección por los tanques y la chapa pesada... pero objetivamente, que es lo que miden los puntos, tener blindaje 7 en un contexto donde practicamente todos los ejercitos aliados pueden conseguir armas de AT12 o superior en cantidades importantes no es realmente una gran ventaja... en el fondo comparable a perder la torrera y la MG... por eso BF ha decidido que el PanzerIV H y el Stug valgan los mismo puntos.

"Por último yo reconozco que quizá lo que ocurra es que yo no se sacarle partido al Sherman, desde que quedé penúltimo en el torneo de la semana pasada en Murcia tengo una crisis existencial"

Bueno todos perdemos torneos (yo he quedado último unas cuantas veces). Pero lamentarse de los malo que es nuestro ejército es poco consuelo y ninguna solución. A las unidades polivalentes y que no tienen una gran resistencia (como el Sherman de 75mm) se les saca partido con el tiempo... aunque evidentemente no tienen porque encajar en el estilo de juego de todo el mundo (lo cual obviamente no significa que "sean una basura" o que a quienes les funcionan "no se enteren").

Así que en el fondo me das la razón, gracias

PD para Javisson: yo no me ofusco; pero si ridiculizas un argumento mio y lo rodeas de risas pues resulta que parece que te estas mofando... me has ofendido y deberías disculparte.

[crotblot]

Bueno, he oido por ahí un par de burradas.



Que para que vale el humo¿? Pues para obligar a un tigre que se mueva para disparar (reduces su rof a la mitad) o para evitar que un Gun no te pueda disparar. Y si se mueve para disparar, seguramente se desentierre y pueda morir luego fácilmente de un morterazo.


Respecto al Panzer IV.... que decir que para las listas de infanteria, mucho mejor el Stug, a donde vamos a parar. Pero para las de Tanques..... El peloton misxto de 2 pzIV y 2 pz IIIN es una maravilla. Y todo por el simple hecho de que llevar torreta y una mg más le hace muy bueno para los asaltos y luchar contra la infantería que defiende un punto.

Mientras que un stug en una lista de grenadier no va a asaltar muchas veces, porque para eso ya está la infanteria (por lo tanto, el shuzen no lo usa casi nada, son puntos tirados a la basura, casi); en una pzcompany si que tendrá que asaltar muchas veces, y quedarse rodeado de infanteria enemiga en muchas ocasiones. Y entones es cuando la falta de torreta se hecha mucho de menos.

Por eso, mientras el stug es un cañon de asalto/cazacarros; el panzer IV es un tanque polivalente (como el sherman), que te vale para asaltar (sobre todo en luchas callejeras) moverte rápido, hacer frente a otros carros..... Y porque siendo el Pz IV tan similar al sherman, todo el mundo la tiene tomada con el sherman?¿ Pues porque el pzIV no se enfrenta a tanques de de blindaje 9 o 10 dia sí, día también; mientras que el Sherman lo hace ya por costumbre. Tampoco se tiene que enfrentar contra guns de AT12 o + usualmente como el Sherman.
Y aunque encontremos excepciones en los enemigos del PzIV: los Churchils, cocodriles, IS2, ISUS de los pesados, etc; los shermans se pasan todo el día lidiando con panthers, tigres, stugs, pak40, flacks de 88 milimetros, etc….

Entonces, ¿por qué el Sherman es “mal tanque” y el PzIV “aun se salva”? Porque el Pz IV no se enfrenta constantemente a monstruos blindados/armados y siempre tiene hermanos mayores (stugs, tigres, panthers..) para cuando hay que desempeñar el papel de apoyo a la infantería (osea, sacarlos a campo abierto y aguantar el fuego enemigo); mientras que los americanos no pueden recurrir a un tanque más pesado para este rol (y si usan los Sherman, estos caen fácilmente). Entonces, solo les vale el sherman como tanque medio/tanque machaca infanteria…., pero como su labor como tanque medio se ve truncada ya ante los Stugs (no se ve mucho pzIV, puma o carricoches alemanes por la mesa, la verdad)….., pues solo hace de forma excelente su trabajo como machaca infantería, y para eso ya está el Stuart.


Aun así, sigo pensando que una compañía de tanques americana con muchos shermans (y más carricohes adicionales para aprovechar su superioridad numérica), con un pelotón o dos de infantería mecanizada y artillería, podrían funcionar muy bien; de la misma forma que una pzcompany alemana con stugs, brumbars, pz IV/pzIII N, infantería y artillería funcionan bastante bien sin tener que recurrir a los gatitos.

[asdepicas]

me parece muy buena la explicacion de crotbolt, per hago una matizacion, una compañia panzer basada en stugs y sin grandes gatos siempre sera superior a la americana por el hecho de que es mas util DADOS LOS ENEMIGOS POSIBLES. realmente este es el punto clave... el sherman es ineficaz contra grandes gatos, mientras que los stug rara vez se enfrentan a algo asi (algun IS o ISU suelto) por lo que da igual si son o no eficaces contra ellos. basicamente el stug es util dentro la funcion que tiene que desempeñar en su ejercito, mientras que el sherman es bastante mas limitado en sus funciones dentro del ejercito americano. esto hace que los stugs sean muy utilizados entre los jugadores del eje, mientras que los jugadores USA encontramos cosas mas utiles dentro de nuestro plan de batalla/estilo de juego que el sherman que se queda algo flojo al tener que enfrentarse a blindados contra los que no puede hacer nada... al final esos puntos se redirigen a unidades mas versatiles o a unidades mas especializadas en funciones necesarias (como poder romper un tigre)

[Vatsetis]

... Salvo por el hecho de que yo consideraría al Brummbar (con su AT-13 y blindaje 9) como un "gatito" (un poco especial eso sí), estoy plenamente de acuerdo con el último post de Crotblot. En definitiva el único problema del Sherman es "metalúdico" tiene que ver con el tipo de compañías y apoyos blindados que a los jugadores alemanes les gusta llevar... no con sus caracteristicas intrinsecas dentro del juego (y la historia)... que es sobre lo que yo he estado comentando a lo largo de este post y en otros.

Por otro lado el Panzer IV o el STUG quizás no este "superado" en el frente occidental, pero en el este con oleadas de T34/85 y ISU´s a precios asequibles desde luego no pueden dominar el campo de batalla (lo cual no quiere decir que no sean utiles, sino que tienen que usarse de otra manera).

[crotblot]

Bueno, jeje; he metido al brumbar en el saco porque es barato de incluir. Ya se que entra dentro del bestiario aleman.

Y tb el panzer IV en el frente del este está superado.


Yo sigo defendiendo que el sherman era mal carro porque tenía que desempeñar unos roles para los que no estaba preparado.

Ej: El m14 era un tanque bastante bueno para apoyar a la ifantería en zonas montañosas y su cañon tenía una mira óptica muy buena y era suficiente para aniquilar las tanquetas y los guns enemigos que se pudiese encontrar...... peeero, se le pidio que actuase como tanque de batalla y claro, todo el mundo sabe lo que le pasó. Por lo tanto, era un tanque de batalla insuficiente


Al sherman, se podría decir que le pasó lo mismo. No era un mal tanque en si, pero debía de cubrir un amplio abanico de funciones (carro combate, apoyo infanteria, etc) y no podía hacerlo bien todas. Por lo tanto, se podría hablar de que es un mal tanque porque se le pedía hacer cosas para las que no estaba preparado o que se quedó obsoleto para ello rápidamente.

[Vatsetis]

Ciertamente el Sherman sufrio obsolescencia, como practicamente todos los carros de la segunda guerra mundial en mayor o menor medida, razón por la cual fue un modelo en constantemente reactualizado a partir de 1944... de todas maneras y a pesar de lo que pueda parecer un M14 tiene bastante menos posibilidades ante un Sherman que este último ante un pantera.

Tambien el T34/76 sufrio obsolescencia a lo largo de la guerra, más o menos a la misma velocidad que el Sherman, y nadie duda de que fuese un carro muy competente.

[asdepicas]

ya, pero cuando el t34/76 se quedo obsoleto los rusos ya tenian pululando por ahi los t34/85 y un gran numero de tanques y assault guns pesados (kv85,IS2, ISUs) que hacian que los t34 se pudiera dedicar a roles para los que todavia eran validos mientras que los mas modernos/pesados se encargaban de aquello que era demasiado para ellos. sinembargo la obsolescencia del sherman no fue bien cubierta por nada en concreto, se pusieron un par de parches aqui y alla pero en terminos generales el sherman tuvo que seguir haciendo las mismas funciones durante toda la guerra

[Raistd]

Creo que al sherman se le hizo alguna "modificación" en la guerra, como ponerle algun cañon nuevo, de hecho hubo una excelente comparación del sherman con el cañon de 76 mm y el t-34 que mas de uno ha querido olvidar.

No queria comentar mucho este post, pero veo alguna cosa que (lo siento) me pone los pelos de punta.

Por suerte o por desgracia el 40k y el fantasy son juegos mucho mas populares que el flames y post de quejas sin sentido sobre lo malo que es mi ejercito o lo inutil que es mi unidad son abudantes, la verdad es que no me los esperaba en este foro.

Para empezar cometeis un error fundamental para cualquier jugador de wargame, ya sea 40k, flames , o el que querais imaginar, que es comparar "a pelo" lo que valen unidades de ejercitos diferentes, olvidandose de la sinergia de cada ejercito, desde comparar tanques de aqui a alla es un ejercicio simple y a veces muy tranquilizador ya que te permite sugestionarte y creer que tus derrotas se deben a la mala calidad de tu ejercito que a una lista mal diseñada o una batalla peor jugada.

Sobre la sinergia se pueden dar muchos ejemplos: Las unidades mecanizadas aliadas tienen un precio X, esas mismas unidades en el ejercito aleman deberia valer mas puntos (ya que pueden utilizar el movimiento extra para salir del vehiculo), los churchills britanicos suelen utilizarse habitualmente mientras que en una lista alemana existen tanques con el suficiente blindaje frontal, por lo que en listas alemanas esos mismos churchills no se verian casi nunca (y eso no hace inutiles a los churchills para nada).

Todo esto sin entrar a las comparaciones que haceis, una comparación entre unidades de diferentes ejercitos no suele conducir a nada, pero al menos hacerla entre unidades "semejantes", compara un tiger con un sherman desde luego si que no se sostiene, ya que son elementos completamente diferentes en la batalla, tanto en sus puntos fuertes como en los debiles, como en sus caracteristicas, misiones y perfiles

Luego otra cosa que habeis comentado acerca de las posibilidades de impactar con los estabilizadores era del 16%, yo no se cuanto sabeis de estadistica o dejais de saber, pero un 16% mas en un sistema de 1d6, es el equivalente a un +1 y creo recordar que habeis comentado que no era una gran diferencia. No se puede estar mas equivocado, es la misma que hay entre tirar moral con con cofident que con fearless, creo que queda bien claro que un 16% es una diferencia bien sustancial.

Otro problema que arrastra el sherman es que un herramienta polivalente, puede cumplir multiples funciones (algunas con mejor exito que otras) mientras que los stuart y los m-10 son tanques especializados, por lo que es mas facil para un jugador utilizar con exito unidades especializadas que aquellas que necesitan cierta capacidad de analisis y buen hacer en la mesa.

[carlos]

Hola: ¿Quien y cuanto habeis jugado con los shermans? Los veteranos del foro saben que he estado jugando con una blindada trained durante una liga de 10 partidas más los entrenamientos correspondientes y el problema no es tan grave como lo poneis, hay que jugar, pulir estrategias y suerte. Particularmente con todos los ejercitos usas una regla fundamental es el Under Command que permite el apoyo pesado en cualquier trance, el humo, y la dificultad de la infantería alemana para salir a campo abierto. Amigos esto no es el OK Corral y por todas vuestras intervenciones me temo que la mayor parte de ellas apuntan a un desafío en la calle mayor del pueblo.

[Vatsetis]

Si esta claro que los americanos andan mancos para enfrentarse a los tanques pesados alemanes, hay va una lista no exhaustiva de las armas en el ejército USA para hacerse cargo de los Tigres y similares:

-Bazookas (en cantidades industriales).
-Artilleria de 105 y 155mm con TOT y AOP, a un precio muy razonable.
-Aviación pritoritaria a precio asequible.
-M10/M18/Sherman de 76mm.

Teniendo esto en cuenta no veo porque en el ejército USA es un problema/carencia que el Sherman de 75mm no tenga más capacidad antitanque.

Por cierto, en Kursk salvo algún que otro SU-152, los T34/76 tuvieron que batirse en solitario contra Tigres, Ferdinands y Panteras... para que luego hablen de obsolescencia.

[nazdreg1]

Que para que vale el humo¿? Pues para obligar a un tigre que se mueva para disparar (reduces su rof a la mitad) o para evitar que un Gun no te pueda disparar. Y si se mueve para disparar, seguramente se desentierre y pueda morir luego fácilmente de un morterazo

Distingamos entre el maravilloso e imprescindible "smoke bombardment" que hace todo eso que tú dices, y el "smoke" a secas que únicamente da concealed al objetivo y a quien este dispare. No alcanzo a ver para qué sirve el "smoke", de verdad. Lo normal es disparar "smoke bombardment" al Tigre y obligarle a moverse. A un Gun no vale la pena dispararle "smoke" porque siempre es más rentable darle plomo (salvación 5+ y firepower 3+)

Y porque siendo el Pz IV tan similar al sherman, todo el mundo la tiene tomada con el sherman?¿ Pues porque el pzIV no se enfrenta a tanques de de blindaje 9 o 10 dia sí, día también; mientras que el Sherman lo hace ya por costumbre. Tampoco se tiene que enfrentar contra guns de AT12 o + usualmente como el Sherman.

No hombre, no. La gente no la tiene tomada con el PzIV porque sencillamente "pasa" de este tanque. El que quiere cantidad saca Stug y el que quiere calidad saca Tigers y Panthers.


De todas formas yo NO me quejo de las características del Sherman (que está muy bien reflejado), ni de que los americanos no podamos sacar tanques más gordos (porque no los había). Sólo digo que la superioridad numérica del Sherman era una de sus ventajas y no se refleja en el juego. Además de que no he leído en ningún lado nada que diga que el Sherman no podía enfrentarse a los Stug en igualdad de condiciones.



De todas formas para evaluar la calidad del Sherman (históricamente) nada mejor que acudir a un testigo directo:

"El Sherman era muy eficiente como caballo de tiro, pero com carro de combate, era un verdadero desastre" asevera el capitán David Fraser" (Armagedón ,La derrota de Alemania, Max Hastings, Ed. Planeta de Agostini, página 154)

[Vatsetis]

Tambien se puede "pasar" perfectamente del Sherman americano básico... pero por alguna extraña razón quienes lo hacen tienen que denominarlo "basura" y denigrar a quienes no comparten sus opiniones.

De todas formas hay unas cuantas situaciones en las que un Panzer IV es superior a un Stug (y viceversa) no es una elección tan unilateral como la planteas... lo que quizás si sea muy unilateral sea el metajuego en tu zona.

[crotblot]

El problema Nazdreg1 es que el juego busca comabtes equilibrados y en la historia, esto no era posible.

Pero si quieres sacar sherman a mansalva, ya sabes; hazte una tank company con shermans a punta pala, (unos 17), y el apoyo de infanteria mecanizada, artilleria y tal. Y obviamente, tu lista ha de ser trained.


Y bueno, el pzIV lo sigue usando mucha gente, sobre todo porque hay listas en las que no te dejan llevar stugs y tienes que llevarlos, y la gente no pone el grito en el cielo; y ya te digo que en mis pzcompany alterno stugs y pzIV y los resulstados son buenos.