¿Que es lo que hace que "Rente" una unidad?

[Vatsetis]

Al hilo del post sobre los Shermans (y por no estirarlo todavía más...) ¿Qué es lo que hace que una unidad "rente"? (un tema que parece preocupar a muchos jugadores).

¿Realmente lo único importante es que cada unidad mate más puntos de los que vale? ¿o intervienen otros factores?

Se admiten todo tipo de opiniones... y relacionado con esta cuestión, ¿comó ganais vuestras partidas: reventando al enemigo o tomando/manteniendo los objetivos?

[olmotau]

Yo la verdad, esque eso de que renten nunca lo he entendido nunca, maxime cuando jugaba a Warhammer 40k iba con TAU xD
Eso si, que despues de la partida te de algo de felicidad pues mejor.

[haunebu]

hola
yo creo que para que una unidad te rente tiene que justificar su valor en puntos en la mesa de juego, pero, esto tambien depende de la funcion de esa unidad y como la uses... tambien soy de la opinion que aunque no maten a nada, unidades de artilleria o la aviacion por ejemplo pueden rentar mucho a la hora de entorpecer el planteamiento tactico de tu rival...

a la segunda cuestion he tenido de todo pero yo diria que ha estado igualado... las pocas que he jugado.
un saludo!

[Vatsetis]

"para que una unidad te rente tiene que justificar su valor en puntos en la mesa de juego"

¿Qué significa eso exactamente? ¿cómo puede cuantificarse, objetivarse eso en puntos? ¿un par de elefants casi nunca mataran 600 puntazos, pero si hacen que el enemigo cambie todo su eje de ataque a donde más te conviene, su valor psicologíco no habrá valido la pena la inversión?

[Rommel]

no sabria cuantificar de manera universal y precisa la manera de rentarse de todas las unidades. Es quiza mas una cuestion de feeling... a veces te das cuenta del gran papel trascendental que ha tenido una unidad en la lista y sientes que has invertido bien los puntos con esa unidad.
Otras veces esa misma unidad (u otra) ha estado haciendo el paripé durante todo el tiempo y sientes que has malversado los puntos con esa unidad.

Asi pues, tiene mucho que ver con como te haya ido la partida, supongo.


Pondre un ejemplo esclarecedor relacionado con la ultima partida en la que llevé la lista de Sicherungs alemana. Incluí, por miseros 45p (creo) la tipica bateria de cañones de infanteria lelG18 compuesta de mando, dos cañones y observador. Valian una miseria en puntos, y era una miseria de peloton. Reluctant trained nada menos, y repitiendo los hits por ser solo dos cañones.

Pues resulta que con diferencia fueron los que mas se "rentaron" (lucieron?) en la partida. y no por su escaso coste (que tambien), sino simplemente porque turno tras turno pillaban 6 o 7 peanas de infanteria bajo su plantilla, dejando pinned al ruso enemigo y causando no pocas bajas. Esto prolongado durante 4 o 5 turnos y sin fallar es todo un logro.
Pero es que luego ademas estuvieron a la altura de las circunstancias, cuando unos IS-2 aparecieron por las inmediaciones con intenciones malsanas. Dispararon humo durante dos turnos para forzar al enemigo a disparar con +1 por concealment o mover y disparar con +1 por su ROF1.

Lo dicho, rentaron muy bien lo poco que valian y tuvieron un papel destacado en la partida.
Sin embargo, de hace no mucho he empezado a dejar de lado esta unidad generalmente en mis listas. valen unos 70 a 80 puntos, y encima han sido encarecidos con el repaso (FE2, EF, etc) igual que los siG33. en favor he optado por los morteros, que son mas economicos y tienen mas probabilidades de hacer el range-in. total, el fuego directo solo consigues hacerlo en situaciones muy particulares y en detrimiento de no poder bombardear...

[haunebu]

"para que una unidad te rente tiene que justificar su valor en puntos en la mesa de juego"

¿Qué significa eso exactamente? ¿cómo puede cuantificarse, objetivarse eso en puntos? ¿un par de elefants casi nunca mataran 600 puntazos, pero si hacen que el enemigo cambie todo su eje de ataque a donde más te conviene, su valor psicologíco no habrá valido la pena la inversión?

exacto, esto depende muchas cosas, pero por ejemplo no me rentarian los elefant si no me enfrentase a altos blindajes aunque den mucho miedo.

[Coronel_Oneill]

Para mi rentan si me he divertido jugando.Y nada mas que eso Bueno,si se divierte etambien l contrincante ya seria el acabose,claro...

[DarkEden]

Realmente, la vision tipica de mucha gente, sobretodo novatos provenientes de fantasy o 40k, es que algo renta si destruye mas puntos que los que cuesta... supongo que es debido al "total war" que se acostumbra a practicar en estos juegos, dejando un poco de lado el tema de objetivos y esas cosas...

en mi opinion, rentar implica 2 factores:

1. estrategico: unos morteros de 100ypoco puntos pocas veces mataran demasiada infanteria (esa salvacion de 3+ hace mucho) pero poder mantener practicamente inmovil a una unidad durante varios turnos te puede dar la partida. el humo puede destrozar cualquier estrategia enemiga, ya sea humeando a unos tanques, que estaran obligados a mover o a algunas piezas artilleras evitandote ese dolor.

2. factor psicologico: la colocacion de una determinada unidad puede condicionar totalmente el despliegue/movimiento del ejército enemigo. e incuso, poniendolos a tiro del enemigo, este puede obcecarse en esta unidad "X" y dejar de lado a otras unidades que tacticamente puedan hacer mas daño (toma de objetivos, mejores posiciones de tiro, etc)

[crotblot]

Re: ¿Que es lo que hace que "Rente" una unidad?

¿A que huelen las nubes?


Se resume en:

a) Que no haya una unidad que por un coste inferior (considerablemente inferio, no hablamos de 5-20 puntos) haga el mismo papel

b) Que el objetivo que le des a esa undidad (ej: un konish para espantar al jugar nobel de un flanco, ya que el veterano enviará por ahí infanteria en vez de carros) no haga que se resienta el resto de tu lista considerablemente.(ya que los 340-380 puntazos que vale el konish te los puedes ahorrar con unos 88 del heer en terreno concealed, espantando igual a los blindados enemigos)

c) Si es una unidad de choque (tanques, infanteria) que puedan cumplir su objetivo (capturar un objetivo y retenerlo, defenderlo, ganar un duelo de tanques, etc) frente a un número de puntos enemigo como máximo similar. (ej: que no tengas que invertir 4 marder para destrozar un peloton de carricoches recon, por la diferencai en puntos, digo)


Un ejemplo de unidad que no renta mucho¿? los 105 alemanes en late. Mira que los llevo provando una y otra vez, y solo me dan un resultado bueno cuando hacen tiro tenso. Artillando, salvo el efecto psicológico, no consigo mucho (no tienen fuerza para romper efectivamente vehículos acorazados ni infanteria/guns cabados). En cambio, la batería de 155 por unos 120 puntos más hace un fuego defensivo mejor y machaca tanques e infanteria cabada artillando.

Sin embargo, si buscas unos guns para la defensa y que a la vez artillen (una unidad polivalente); la unidad si que rentaría. Sin embargo, si solo buscas que pineen, maten infanteria en descubierto o que artilladno machaquen cosas bien guarecidas o blindados; serán mejores los morteritos o los 155 en cada caso.


pd: obviamente, como dice Oneil, yo soy capaz (y lo hago=) de meter 2 tigres o un konish y la mera satisfacción de verle romper un peloton de sherman (aunque no rente n en puntos) ya me hace feliz. Creo que este juego se hizo para ver como los tanques alemanes abren en canal a los tanques occidentales. El resto, es atrezo. xDDD

[Fenris]

¿un par de elefants casi nunca mataran 600 puntazos, pero si hacen que el enemigo cambie todo su eje de ataque a donde más te conviene, su valor psicologíco no habrá valido la pena la inversión?

Eso va por mi Vatsetis?
Pues una unidad renta de forma basica si mata mas puntos de los que consigue, pero de forma no tan basica hay cosas como que "distrae" la atencion sobre ella haciendo que no ataquen a otra u otras unidades o puede rentar por el apoyo que da, como por ejemplo el par de morteros lanzando humo protegiendo el avance del fuego enemigo.

Que una unidad rente segun mi forma de verlo es imposible calcularlo en numeros exactos.

[Rommel]

quiza, una formula adecuada (aunque vaga) seria la de decir que una unidad ha rentado, si ha cumplido el papel que tenia asignado.

Ejemplo: una bateria de artilleria que se pasa Pinned down media partida, falla los range-in y encima no logra proteger el objetivo sobre el que está desplegada, claramente es una unidad que no ha rentado en absoluto su inclusion en la lista. No ha cumplido ninguna de las metas propuestas para dicha unidad, ni intrinsecas (bombardear) ni estrategicas (guardar el objetivo).

Asi pues, como se rentan las unidades y por que unas rentan mas que otras? como ya se ha indicado, el precio en puntos influye mucho ya que siempre escogeras lo mas barato que cumpla la mision (y eso es lo importante) que tienes en mente. total, para que pagar mas?

-Recon: tienen varias habilidades especiales y (normalmente) un rol bastante definido en la lista. Si cumplen con ello, consiguen infiltrar, ayudar a algun range in, evitan emboscadas y andan tocando los huevos.... seguramente habran rentado. si mueren a la primera de cambio y sin haber hecho nada, pues seguramente no habran rentado (como casi cualquier otra unidad a la que le pase lo mismo).

-Artilleria: pues que bombardee y haga daño a aquello a lo que esta destinada a hacer daño. si lo hace bien, sino, mal.
-infanteria: es mas polivalente y mas subjetivo. ha conseguido hacer bien lo que querias? bien, si no, mal.

etc.etc.

un saludo
alvaro

[Vatsetis]

"el precio en puntos influye mucho ya que siempre escogeras lo mas barato que cumpla la mision"

Cuidado con este razonamiento, porque sobre esta base siempre serian preferibles las tropas trained sobre las veteran, el equipamiento más ligero (eg: cañones 105 frente a cañones 155), las unidades especializadas sobre las polivalentes, las unidades reactivas sobre las activas... y esto no es siempre así. El valor de una unidad no puede determinarse aisladamente sino en el marco del conjunto del ejército, y en realidad una vez empieza la partida su valor en puntos es completamente indiferente a efectos de juego.

Por poneros un caso extremo, en una partida reciente una compañía de 10 T34´s movio temerariamente al doble en el primer turno y fue vilmente masacrada en el turno aleman por unos Panzer IV emboscados y unos Stugs llegados de la reserva... una perdida de puntos sin sentido, pensareis ¡Pues no!... porque gracias al heroico sacrificio socialista de los Tankistas, mis cosacos pudieron copar el otro flanco sin que los tanques enemigos les molestasen. Dandome de este modo una victoria por 5-2 frente a un enemigo que me superaba ampliamente en potencia de fuego.

Un ejemplo que creo que muestra que no se puede medir objetivamente el si una unidad "Renta" o no.

[Basdano]

Para mi.....y siendo esto un juego de azar en el que cada vez tengo mas claro que los dados te dan un 75% de la partida....una unidad renta cuando tienes un serie de buenas tiradas con ella, y no renta cuando sacas mogollon de 1s en sus tiradas. Tan simple como eso. 1 tiger puede ser la unidad mas efeciva de un ejercito aleman si mata 10 tanques aliados, o puede ser la menos efectiva si te disparan dos sherman por frontal, sacas dos 1s y fallas el doble bailed.....

Al ejemplo de los Elefants.....marc disparo 4 o 5 veces con sus tanques a mis tropas y no dio nada......no rentaron, puesto que no valieron para nada. La mision era Total Victori, y aunque ocupaban un punto central, yo le iba ganando de 6 o 7 puntos. Sin embargo, su aviacion rento muchisimo, pues tubo suerte de que saliera en todos los turnos (menos uno) y consiguio destruirme suficientes cosas como para que mis tropas se retiraran.

Todo renta dependiendo de la suerte que tengas ese dia.

[juspy]

Si te basas en lo que dictan unos dados a mi parecer vas a tener una idea equivocada de lo que renta y no, a no ser que te bases en un amplio numero de partidas. En eso caso, como las tiradas tieneden a reflejar lo que indica la estadistica tendras una idea proxima a lo que son capaces de realizar exactamente.

Para mi, no se debe mirar si una unidad renta despues de la partida sino antes de la partida.
Cuando realizas la lista tu y solo tu interpretas que funciones y que no funciones tendrá cada peloton.
En ese momento es cuando piensas si tal peloton sera rentable para cumplir tal funcion. Es posible que luego te des cuenta que no servia para esa función o dentro del conjunto del ejercito no podia cumplir esa función.

Tambien se debe tener en cuenta que hay funciones que no se podran cumplir segun la lista que nos presente el contrario. Estaremos de acuerdo que un peloton de Stuarts es mucho mas rentable contra infanteria que uno de Shermans. Pero si el contrario no lleva infanteria poco harán los Stuarts, pero su función cuando hicistes la lista era esa y no mas.

Entonces en este punto es cuando empiezas a pensar que quizas una unidad mas polivalente seria mas rentable y decides incluir shermans aun sabiendo que si hubiera infanteria seria mas rentable llevar Stuarts. O lo que sea, eso depende de que tipo de lista estas haciendo.

Otro tipo de rentabilidad de la que no habeis hablado es la de esos pelotones que estan para llevar a un numero par de pelotones y/o para que se vaya a reservas directamente. Para mi esta cumpliendo su funcion, irse a reserva sin que el resto del ejercito se resienta por esa temporal baja.

En definitiva, lo que para uno puede ser rentable para otro no puede serlo ya que cada uno tiene su estilo y no todas las unidades cumplen las mismas funciones para unos y otros.

Un saludo.

[Vatsetis]

"Otro tipo de rentabilidad de la que no habeis hablado es la de esos pelotones que estan para llevar a un numero par de pelotones y/o para que se vaya a reservas directamente. Para mi esta cumpliendo su funcion, irse a reserva sin que el resto del ejercito se resienta por esa temporal baja".

Como atacante nato, la principal función que para mi cumplen los "cutretones para redondear listas" es reducir de manera efectiva la fuerza de conjunto de la lista defensora... porque tener un pelotón de 2HMG en reserva (ejemplo clásico), es un regalo al enemigo... porque no haran nada al salir y son bastante vulnerables al fuego/asalto enemigo.

Además no siempre tienes unidades en reserva (incluso defendiendo), ¿para que te serve entonces ese "cutrepelotón" que tienes que esconder para que no te lo maten?

Personalmente creo que las reservas hay que verlas como una fuerza de contraataque, no como esa parte de tu ejército que no vas a usar nunca.

Las listas hay que diseñarlas con todas las misiones y enemigos en mente, buscando que cada unidad complemente y apoye a las otras, el si se "cuadra" el número de pelotones es lo menos (no es verdad que una lista con los 8 pelotones magicos sea mejor que una con 5, depende mucho de las circunstancias y las estrategias de juego).