Tank escorts alemanes: supervitaminados?

[As-Panzer]

Rommel, antes los impactos del asalto no iban al tanque, iban al infante...y eso los hacía prácticamente invencibles en asalto. Ahora, si destruyes te llevas dos por delante, si baileas dejas a uno sin combatir, y si rompen el cerco se dejan el doble de equipos (los bailed) en tierra.

Que un pelotón logre contactar con TODOS tus equipos es casi imposible (a mí desde luego nunca me ha pasado), por lo que de los 20 impactos, te darán 10, pero lo mismo sólo matan 4 ó 5 peanas, y puedes huir o contraatacar con el resto.

Y respecto a los conscript y mid....mete pak38, ya verás como no te asaltan.

[Tío Sam]

Estoooooo.... Tengo la sensacion que, aunque mental, os estais haciendo una paja muy seria. Aqui hablo de tank escorts ALEMANES. No hablo de tankos rusos conscript ni leches. Si alguien hace el favor, que abra un hilo sobre los TANK ESCORT RUSOS. Y entonces opinaremos con fundamento. Mas que nada porque no tienen porque ser iguales

[Yllanes]

Ahora esto ya no será asi. La infanteria en campo abierto estará perdida, porque no hacen falta cañones para matarlos, con las MG's vas sobrado.

Pues los Stuarts americanos de toda la vida podían mover 40 cm y pegar 5 tiros de ametralladora cada uno y la gente sigue llevando infantería... Y un Panzer IV mover 30 + stormtrooper y pegar 4 tiros de ametralladora y no fue el fin de la infantería rusa.

Dices que con la regla vieja podias destruir algunos tankos, pero que no le veias utilidad. Yo si se la veo: 10 tankos antiguos valen 150p, casi tanto como un peloton de infanteria alemana. Si consigues bajartelos a tiros (no es tan dificil, son trained y no tienen ni cobertura ni gtg ni nada!) ya has rentado la infantería, y ademas tienes ciertas posibilidades de resistir al menos un par de turnos el asalto masivo de los carros.

No entiendo esto de rentabilizar los puntos. Una vez empezada la partida, todos los pelotones valen igual, es decir, un punto. Y 10 tankos antiguos valen 0, porque ni siquiera cuentan para moral.

[Tío Sam]

Pues los Stuarts americanos de toda la vida podían mover 40 cm y pegar 5 tiros de ametralladora cada uno y la gente sigue llevando infantería... Y un Panzer IV mover 30 + stormtrooper y pegar 4 tiros de ametralladora y no fue el fin de la infantería.

No puedo estar mas de acuerdo. +1!!!!!

[Rommel]

Estoooooo.... Tengo la sensacion que, aunque mental, os estais haciendo una paja muy seria. Aqui hablo de tank escorts ALEMANES. No hablo de tankos rusos conscript ni leches. Si alguien hace el favor, que abra un hilo sobre los TANK ESCORT RUSOS. Y entonces opinaremos con fundamento. Mas que nada porque no tienen porque ser iguales

No se si tienes los libros (yo aun no), pero en principio ambos tank escorts serán muy parecidos (porque los de los alemanes estan inspirados en los rusos). De hecho, antes y ahora (por lo visto), los tank escorts alemanes solo son ligeramente mejores en cuanto que pueden disparar la MG del carro.

Como todo en este juego, la cuestion de la supervitaminación depende mucho de la cantidad. En el caso de la stug batterie (que he jugado bastante), me parece relativamente secundario, ya que estamos hablando de francamente pocas peanas. Una compañia grande de StuGs (con sus 3 pelotones de combate) tiene solamente 10 carros y solamente 10 tank escorts. y ademas sus carros no son precisamente para asaltar posiciones enemigas, habida cuenta de que van de 3 en 3.

Por ello el caso ruso me parece mas interesante. 10 tanques suele ser cada una de sus compañias (pueden ser menos, claro), pero en total de todo el batallón, es facil que haya unos 20 tanques en total. Sumarles 20 tank escorts inmortales es probablemente mas determinante (o desequilibrante) de lo que pueden ser la mitad de ellos en un ejercito aleman, y dispersados en diversos pelotones que no pueden asaltar todos de golpe!

Entiendo que te pueda molestar que haya parasitado tu post con la version rusa de lo mismo, pero había entendido que hablabamos de los tank escorts en general, y que simplemente usabas a los alemanes como referencia.

Siguiendo con la logica que he explicado unas lineas mas arriba, en FOW los numeros son muy importantes, y no es lo mismo tener 5 que 10, ni 10 que 20. Esto deberia bastar como explicación de porque 5 stuarts americanos nunca deberian ser desequilibrantes, y de porqué 10 stuarts sovieticos si pueden llegar a serlo: porque pueden lanzarse todos al asalto de golpe y arrasar sin posibilidad de replica, algo que es improbable que ocurra cuando solo asaltan 5 (o menos).

Lo mismo se aplica tambien a las MG's: no es lo mismo que dispare un peloton de 5, a que dispare un peloton de 10. Todos los impactos se asignan simultaneamente y el efecto puede ser mas importante que esos mismos disparos hechos por separado (por cuestiones de la asignación de impactos, morales, etc.).

Tampoco me parece correcto comparar un stuart con un sherman, con un panzer IV o con un T-34/85. Sus blindajes son 4/5 (segun la version de stuart), 6 y 7 respectivamente. y precisamente es el tanque mas resistente de todos ellos el que lleva los escorts. Y por cierto que no podeis comparar el impacto que tiene un Panzer IV sobre la infanteria rusa e igualarlo a la que tienen los sovieticos sobre la infanteria alemana, que es mucho menos numerosa...

Si no veis esto como un problema, os lanzo la pregunta de otra manera: considerais igual de efectivo un tank escort subido a un IS-2, que subido a un T-34 obr. 1942? hablamos de blindaje frontal 10 frente a 6, de tener o no turret rear MG y de tener TOP2 o Top1. La "inmortalidad" del tank escort es igual a la del tanque que lo escolta, pero su precio no varía. Y a mi esto personalmente me plantea una serie de dudas acerca de lo desequilibrantes que puedan llegar a ser, y de que cambiemos un tipo de "culoduradas" por otras: quien va a ponerle tank escort ahora a un SU-76M de blindaje 4? empezaremos a pensar en donde maximizar la inversión de los escorts, debido a que su utilidad dependerá del tanque en vez del escort team per sé.

Dices que con la regla vieja podias destruir algunos tankos, pero que no le veias utilidad. Yo si se la veo: 10 tankos antiguos valen 150p, casi tanto como un peloton de infanteria alemana. Si consigues bajartelos a tiros (no es tan dificil, son trained y no tienen ni cobertura ni gtg ni nada!) ya has rentado la infantería, y ademas tienes ciertas posibilidades de resistir al menos un par de turnos el asalto masivo de los carros.

No entiendo esto de rentabilizar los puntos. Una vez empezada la partida, todos los pelotones valen igual, es decir, un punto. Y 10 tankos antiguos valen 0, porque ni siquiera cuentan para moral.

Por lo demás, me quedo con este ultimo comentario, que a mi modo de ver sintetiza claramente la postura del "no querer comprender" el juego en su totalidad. Una batalla empieza mucho antes de que se ruede el primer dado, y las decisiones que se toman a la hora de confeccionar una lista suelen ser determinantes a lahora de su desempeño en el campo de batalla. Tanto es así que hay partidas que estan perdidas o ganadas de antemano, incluso aunque este juego reduzca mucho este factor. Y si no, pongamos un caso hipotetico extremo: una horda de T-34 obr. 1942 a palo seco, contra una Tiger-company a palo seco. los T-34 no pueden destruir a los Tigers, y éstos se dedicarían al tiro al pato. Salvo intervención divina del escenario y los dados (boggeds, baileds, etc), los T-34 no podrian ganar.
E insisto en que es un caso extremo improbable que sirve como ejemplo de lo que quiero demostrar: la lista es la primera decision de una batalla!

Asi pues, aunque los tankodesantniki no sean una unidad de combate y no den puntos de victoria, su destruccion si supone un serio perjuicio para el soviético, y una victoria tactica para el alemán: significa que ahora el soviético está jugando en inferioridad de puntos frente al aleman. Significa que ha invertido puntos en un plan de batalla (maximizar su capacidad de asalto) que ahora no va a poder producirse (el asalto será el que es, pero no contará con el "extra" de los tankodesantnikis). Y significa que el alemán ha podido rentabilizar unos puntos de su ejercito que quizá no hubiese podido rentar de ninguna otra manera. Al fin y al cabo, el condenado infante de AT2 dificilmente podia hacer mella en, por ejemplo, una tankovy. Pero destruyendo a la infanteria de acompañamiento ha cumplido con su deber, ha contribuido a la victoria en la batalla y ha reducido la efectividad del enemigo para el asalto. Es cierto que no ha conseguido ningun punto de victoria (aun), pero puede haber alterado significativamente el curso de la batalla.
De pronto, una tankovy sin su escolta puede quedar indefensa frente a un asalto bien planificado. Puede tener serios apuros en caso de entrar en terrenos donde haya que chequear. Pierde el colchon de seguridad a la moral que tenia (con las reglas "viejas" se entiende). Ha perdido muchas ventajas por las que habia pagado un precio justo, y pasa a estar en inferioridad.

Yo lo tengo asi de claro, y no se si he sabido transmitir el concepto. Simplemente no me entra en la cabeza que alguien pueda plantear que la perdida de una parte de un ejercito (aunque no puntue) no implique una desventaja para la batalla. Si tal idea fuese correcta, entonces tendriamos que argumentar que los tankodesantnikis no sirven para nada (porque si los pierdes no pasa nada), y entonces sería absurdo que alguien pagase puntos por llevarlos, no? si pagas puntos, es para obtener un beneficio. Y si al final no obtienes el beneficio, has tirado los puntos y estás en desventaja frente a un enemigo que no ha desperdiciado sus puntos. No creo que haya un concepto mas claro que ese...

Bien, pues así es como estaban las cosas hasta ahora: llevas tankodesantnikis, pagas por ellos y asumes un riesgo. El riesgo de perderlos por el camino y que al final no logres tu objetivo. Es algo coherente con el sistema de FOW en el que no hay unidades invencibles y todo tiene su contrapunto.

Y ahora yo veo que este equilibrio se tambalea. Será el fin del juego? pues no. Pero puede ser el fin de la infanteria alemana, y esto es algo bastante real. Si no puedes acabar con los T-34 con infantería, ni puedes eliminar su ridiculamente expuesta escolta... entonces para que molestarte en llevar infanteria?

Yo, basandome en lo que he leido aqui (pues insisto en que no tengo los libros), tambien me atrevo a mojarme y hacer predicciones de futuro. No creo que esto sea algo malo (hacer predicciones), pero si se confirman desde luego darán fé de la buena capacidad de abstracción y conocimiento del juego de quien las ha hecho.

Las predicciones son simples: en el frente ruso la infanteria alemana se devalua aun mas. Contra la infantería estan irremediablemente en inferioridad numerica y apenas hay esperanzas de pararlos. Eso ya era así antes. Y contra los tanques ahora ya no pueden hacer nada de nada salvo que inviertas en panzerfausts.

Como los puntos son finitos, los jugadores tienen que tomar decisiones y priorizar uno de ambos aspectos, porque son mutuamente excluyentes: si pagas por panzerfausts (a 10 puntos la pieza, igual que un tank escort!), entonces vendrá la infanteria enemiga y te comerá con patatas (y tus panzerfausts pasarán a manos del enemigo sin haber servido para nada).
SI por el contrario inviertes en mas infanteria y ametralladoras, entonces te comerán los tanques al asalto (y en disparo) sin que puedas hacerles ni un rasguño y sin tener opcion a contraataque (porque no quedará nadie con vida).

Frente a este dilema, yo solo veo dos consecuencias logicas: la primera es que los alemanes se atrincherarán aun mas y no podrán moverse jamás so pena de ser ametrallados y obliterados en campo abierto. Esto ya es algo nefasto en mi opinion, porque reduce las posibilidades estrategicas de los alemanes y aburriran las partidas con ensetamiento y defensa a ultranza.

Pero como ya no te salva el culo ni una maldita trinchera, y en asalto serán vilmente arrollados, mi prediccion largoplacista es que la infantería dejará de verse en el frente ruso. En su lugar volverán con fuerza redoblada los magnificos y aborrecibles Panther, que son invulnerables a los encantos de los tank escorts, se pasan a los T-34/85 por la piedra, y ametrallan muy bien a la infantería.
Y además será el panther precisamente el que se revalorice mas que ningun otro carro, porque contra el son inservibles tanto los cañones enemigos como sus tanques, reduciendolo todo a lo (poco) que pueda hacer la infanteria (conquistando objetivos y a base de lanzallamas, fundamentalmente).


Concluyendo, hay que ver lo profundas que pueden ser las implicaciones de cambiar una simple regla de este juego tan complejo! la teoría del Caos, señores. y en mi opinion, todo se reduce a la absurdez de que en aras de una simplificacion mal entendida, los tank escorts no puedan morir como todo hijo de vecino. Y digo "simplificacion mal entendida" porque no me parece que la regla globalmente esté mas simplificada. el apartado de los asaltos en terreno dificil me parecen sumamente ininteligibles (no me hago a la idea de como funciona eso) y que puede dar pie a confusiones, errores y abusos. Tan dificil era dejar los tankodesantnikis como estaban (en cuanto a salvacion, asalto y disparo) y simplemente prohibirles bajarse del tanque (y eliminar lo de la moral)? Incluso con prohibirles bajar del tanque ya se soluciona enormemente todas las culoduradas relacionadas con la moral...

Bueno, para quien haya leido todo el post, medallita. Para quien además entienda lo que quier decir, cruz de caballero con guarnición y cubiertos (espadas y laureles). Y para quien comparta además mi punto de vista, que vaya cavando su tumba-trinchera para sus infantes y se pase a la Kriegsmarine...

saludos
alvaro

p.d: acabaré con una nota positiva: mis tankodesantnikis "pegados a los tanques" van a revalorizarse mucho. Ya no hará nunca confusion respecto de quien tiene tankos vivos y quien no. SI el tanque vive, los tank escorts tambien. y si está destruido, los tank escorts tambien. Me vuelvo con mis pinceles!

[As-Panzer]

No entiendo esto de rentabilizar los puntos. Una vez empezada la partida, todos los pelotones valen igual, es decir, un punto. Y 10 tankos antiguos valen 0, porque ni siquiera cuentan para moral.

Creo que esta es la frase más sabia sobre táctica que he leído en WGS. Joder Yllanes, tengo ganas de jugar nuestra partida. A ver si cierro la 1ª vuelta y vamos mandando listas, y nos pegamos, que me da que va a ser un duelo interesante

[Yllanes]

[...]
Yo lo tengo asi de claro, y no se si he sabido transmitir el concepto. Simplemente no me entra en la cabeza que alguien pueda plantear que la perdida de una parte de un ejercito (aunque no puntue) no implique una desventaja para la batalla.
[...]

Madre mía, demasiado mensaje para mí. Obviamente no quería decir que la pérdida de los tankos (o, por ejemplo, de un pantera si sobrevive su pelotón) no sea una desventaja, simplemente que el razonamiento de que un pelotón de X puntos se ha rentabilizado cuando mate más de X puntos enemigos es falaz.

Bueno, por mi parte el tema de los Escorts ya ha dado suficiente de sí. Resumo diciendo que a mí me gusta la regla, principalmente por evitar algunos problemas concretos de la antigua. En cuanto al equilibrio, como ninguno de nosotros hemos jugado todavía, la hipótesis de trabajo es que los chicos de Battlefront habrán probado las listas y ajustado los puntos en consecuencia. Comentadas nuestras impresiones iniciales, darle más vueltas al tema antes de siquiera jugar una partida con las nuevas reglas es improductivo.

[Rommel]

el razonamiento de que un pelotón de X puntos se ha rentabilizado cuando mate más de X puntos enemigos es falaz.

Un PaK40 con un tanque que mate ya ha rentabilizado sus puntos, pero si el pelotón de ese tanque sobrevive y el cañón se queda en una esquina de la mesa sin hacer nada más no ha rentabilizado nada.

dos ideas contradictorias en la misma frase. Cambia PaK40 por "peloton de infanteria aleman sin posibilidad de matar ni tank escorts ni tampoco de matar los propios tanques, y entenderás la mayor parte de mi argumentación.

En cuanto a la relacion de puntos y rentabilidad, no puedo estar menos de acuerdo. Desde el momento en el que se asignan una serie de puntos en función de las capacidades de una unidad en el campo de batalla, tiene sentido decir que una unidad ha amortizado su coste cuando consigue eliminar los puntos que vale. Sobre el papel esto significa que X puntos han eliminado X puntos (y no Y puntos o Z puntos). Han eliminado lo mismo que valen y por tanto se confirma que el precio en puntos que tiene es correcto para su desempeño en la batalla.

Si hubiese eliminado muchisimos mas puntos de los que vale, empezaríamos a sospechar de que esa unidad está desequilibrada con el juego. Vease Armoured squadron de early war. Y si nunca mata ni una mosca, diriamos que vale mas de lo que renta y dejariamos de usarlo, como tantas unidades de FOW que están en el baul de los recuerdos.

As panzer en cierto modo me da la razon sobre este principio basico del juego cuando dice esto:

Es un poco ridículo que un pelotón de 165 puntos (7 peanas CV con faust) pueda detener a un pelotón de 700.

Y por ello yo digo que ese peloton de infantería a lo que deberia poder aspirar es a poder eliminar a los tankodesantnikis (que suponen 150p de los 700p de la unidad hipotetica). Un planteamiento mas que razonable teniendo en cuenta que casi son los mismos puntos que cuesta el peloton de infanteria. y una muestra del "equilibrio" del juego.

Cuando con la nueva regla, dichos infantes ya no pueden aspirar ni a eliminar a los tankos, entonces es cuando me planteo si dejaremos de ver infanteria alemana normal, por no hablar ya de las morrallas como los sicherungs (que personalmente tanto me llaman la atencion).

No entiendo esto de rentabilizar los puntos. Una vez empezada la partida, todos los pelotones valen igual, es decir, un punto. Y 10 tankos antiguos valen 0, porque ni siquiera cuentan para moral.

Creo que esta es la frase más sabia sobre táctica que he leído en WGS.

Por lo demás, tenia mis dudas acerca de si esta frase era inteligente o estupida. Al final he optado por considerar que es una frase muy inteligente... para un comandante de primera linea. Los comandantes de primera linea luchan (o juegan) con lo que tienen, y sacan el mejor provecho de lo que hay. Una vez los dados empiezan a rodar, la perdida o no de los tankodesantniki no decantan la batalla en ningun sentido porque no puntuan y la unidad a la que pertenecen sigue siendo 100% funcional. Para un comandante, una oportunidad perdida no es un detrimiento para una batalla... la batalla continua como estaba y nada ha cambiado.

El problema es que yo habitualmente no pienso como comandante de primera linea (y asi me va en muchas partidas). Yo soy de los que preferirian mover fichas por un tablero en el OKW y pensar a donde mandar los limitados recuros y maximizar los resultados en la guerra... porque al final, las batallas individuales se ganan o se pierden, pero la guerra, la guerra es otra cosa. xD.

[Yllanes]

En cuanto a la relacion de puntos y rentabilidad, no puedo estar menos de acuerdo. Desde el momento en el que se asignan una serie de puntos en función de las capacidades de una unidad en el campo de batalla, tiene sentido decir que una unidad ha amortizado su coste cuando consigue eliminar los puntos que vale. Sobre el papel esto significa que X puntos han eliminado X puntos (y no Y puntos o Z puntos). Han eliminado lo mismo que valen y por tanto se confirma que el precio en puntos que tiene es correcto para su desempeño en la batalla.

Un par de morteritos echando humo toda la partida no matan nada y pueden fastidiar mucho. Un pelotón grande de infantería a lo mejor se pasa toda la partida GtG, pero evita que el enemigo tome su objetivo. Contar puntos destruidos es engañoso. Un pelotón de 2 PaK 40 vale poco más de 100 puntos (120 si son FJ) y es bastante fácil, incluso habitual, que mate dos o más tanques, con un coste muy superior. Esto no quiere decir que tenga los puntos mal ajustados.

Tú te estás basando en que la infantería ahora no puede hacer nada contra los tankos con disparo para "recuperar sus puntos" y antes sí podía. Pues si esa misma infantería tiene enfrente a un pelotón de tanques sin tankos, ni de los viejos ni de los nuevos, tampoco podía hacerle nada con disparo. En asalto no es tan trivial que sean más fuertes que antes, pues antes absorbían los impactos de armas anticarro sin que a los tanques les pasase nada. Mientras que ahora un Panzerfaust se carga fácilmente tanque y tanko de un único ataque. Es verdad que llegan enteros al asalto, pero pueden estar suprimidos, y el doble de ataques no se traduce en el doble de muertes, sobre todo si los ataques se doblan si doblar los equipos asaltantes (es decir, sin doblar el número de peanas enemigas a las que se tiene acceso).

[Reivaj]

En que listas están estos riders?

[sir_auchinleck]

Lo que mas gracia me hace es que con este par de libros GW y RB ya se han fraguado 2 teoria apocalípticas diferentes.

1.- El cierre de tankogrado o se acabó la chapa rusa, por el megaduque.

2.- Muerte en las estepas o el holocausto de los granaderos, por rommel.

Haber si hacemos una media de ambas teorias y los rusos ponen menos chapa, pero mas strelkos, y la que ponen es mejor, donde esta el problema? Yo lo veo equilibrado, ahora me parece muy arriesgado hablar sin haber jugado unas cuantas partidas.

[Yllanes]

En que listas están estos riders?

Yo sólo tengo el Grey Wolf. Los Begelit riders los puedes poner en un pelotón de 3 Stugs que me parece bastante común (FJ, grenadieren, Sturmkompanie, etc.).

[Rommel]

La amortización es un tema controvertido y no siempre puede aplicarse el criterio. Habria que valorar cuestiones como la resistencia de la unidad ante diversos ataques, su entrenamiento y moral, etc. Pero por lo pronto, no veo que eso invalide el planteamiento de que una unidad de grenadiers que se ventile la misma cantidad de puntos que vale, en bajas enemigas, no se haya amortizado.
Dejalo si quieres en un "ojo por ojo": si mato lo que valgo y luego muero, ambos jugadores siguen en un mismo equilibrio de puntos y en principio la partida no se decanta de ningun lado.

Los puntos de victoria a este respecto son aun menos representativos que los propios costes en puntos de las unidades, no creo que haga falta incidir mas en ese aspecto. Porque una strelkovy de las que pasan moral a 3+ repitiendo y que no se van ni aunque solo queden 10 soldados de los 150 que eran, puede no haber perdido ningun punto de victoria (aun), y sin embargo haber perdido todo el ejercito!

En cuanto a lo demás, pues sigo pensando en lo mismo: con la renovación de los tank escorts, su inclusion no supone ninguna clase de compromisos tacticos. Haces una pequeña (o al menos reducida) inversion en puntos, que bien podrian destinarse en otro sitio, pero luego nunca vas a encontrarte con la situacion de que esos puntos que has invertido han desaparecido antes de poder usarlos! como son inmortales, a menos que mueran los tanques, seguirán ahi los tank escorts. Y si mueren los tanques, te da igual que haya o no haya escorts porque de todos modos no iban a darte ya ninguna "ventaja".
En fin, que es un riesgo que dejan de correr, y que les da ventajas sobre seguro. ademas el coste se reduce (en vez de aumentar, como sería de esperar de una regla que da ventajas en vez de inconvenientes). Segun los calculos que se hicieron en el otro post, aunque los tanques se han encarecido, con la rebaja de los tank escorts al final la unidad total te sale al mismo precio que la unidad total con las reglas y puntos antiguos. entonces en principio solo sales ganando y nunca perdiendo, bajo la premisa de que ahora tus tanques tendrán que llevar la escolta (en caso de que antes no la usases).

Lo que mas gracia me hace es que con este par de libros GW y RB ya se han fraguado 2 teoria apocalípticas diferentes.

1.- El cierre de tankogrado o se acabó la chapa rusa, por el megaduque.

2.- Muerte en las estepas o el holocausto de los granaderos, por rommel

Soy bien consciene de lo que ha predicho megaduque, y yo no estaba del todo de acuerdo con el. Ademas su planteamiento parte de una subida irracional de puntos de los tanques, cosa que no ha ocurrido. Es mas, repito lo que se ha dicho en el otro post (que no se si será verdad, pero imagino que si): el coste actual de la unidad completa (tanques+escort) es muy parecida a la que tenian antes la unidad completa de tanques + tankodesantnikis. De ese modo no ha habido un incremento real en puntos y por tanto no habría razon para que desaparezcan los tanques.

[Tío Sam]

La amortizacion es, como tema de conversacion, como el sexo de los angeles. Un KT puede no matar nada y rentabikizar sus puntos solo por el terror que puede causar y por como su presencia puede determinar una partida. Sobre los escorts, insisto: por favor, que alguien aporte la traduccion aqui mismo si quereis y comparamos y opinamos. Y ya no hay excusas ni hipotesis: el libro ya esta a la venta

[nigakero]

...............que vaya cavando su tumba-trinchera para sus infantes y se pase a la Kriegsmarine...

Precisamente era en submarinos donde porcentualmente más posibilidades había de morir de todo el ejercito alemán........no es precisamente el mejor destino