¡Cosacos! (Participación ciudadana requerida)

[Reiben]

Si por eso mismo te lo digo tío..al ser cosacos, lo suyo es que vayan montados..y aunque sean infantry company, no dejan de ser caballería..

Por eso has de plantearte la estrategia como unidades rápidas de caballería, y quitarte el chip de la infantería..

[Rommel]

Bueno, bien... y que os parece la "lista-ejemplo" que he colgado antes? Estabais pensando en algo en esa linea? reduciriais apoyos para meter aun mas caballeria? que apoyos pondriais vosotros?

Por ejemplo, una duda muy concreta que tengo y que a mi me reconcome por dentro: los PTRD del HQ y los sappers (que valen 80 puntazos) pensais que merecen la pena? los montariais a caballo?

[Vatsetis]

Yo la verdad es que flipo un poco con los comentarios:

1) Es un foro de tácticas, poner listas no ayuda en nada y se pueden "cuadrar" listas con cualquier opción. Y como he dicho el problema no es la lista concreta el problema es aprender a jugar con ella y para eso no hay que hacer mucho sólo usarla y jugar de un modo agresivo.

2) Pues Rommel siendo Late el AT 11/12 es medio entre otras cosas porque tienes AT15/16 a precios muy asequibles... pero vamos si tu sigues pensado que un Valentine o un SU-57 es una unidad cazacarros viable en Late War adelante, sólo pones de manifiesto lo poco que juegas y escuchas.

3) Luego con el tema de los cosacos todos montados o mezclados, pues esta claro que los que decis lo primero lo haceis desde el desconocimiento y sólo por motivos estético-románticos. Las unidades de Caballeria estan bien, pero son inmesamente grandes con sus pedazo de peanas y hay cosas (como cruzar una alambrada o asaltar a una casa o un tanque, que no pueden hacer) y la infantería bien así que aunque lleves a todo el mundo montado al final vas a desmontar una parte del ejército casi siempre, así que vas a estar tirando los puntos casi en las partidas. A mi lo que me ha funcionado es mezclar una unidad de caballeria mediana y otra de infantería más grande que era la que infiltraba con los scouts... seguro que hay otros combos que funcionan pero montar a todos los cosacos por que has de plantearte la estrategia como unidades rápidas de caballería, y quitarte el chip de la infantería además de ahistórico es un sinsentido.

[elmegaduque]

--Si es cierto que cambian las reglas de asaltos en la V3, está claro que la forma de usar cosacos dará un vuelco en uno u otro sentido.
--Hasta entonces es especular para nada.

[As-Panzer]

Yo de cosacos no entiendo mucho, pero lo cierto es que la lista de Dombriz de la liga (cosacos pequeños a caballo, cosacos grandes a pie, 45 mm, t-34/85 a saco, t-70...) estuvo a punto de aplastarme, y no la vi para nada débil ni poco competitiva.

[Reiben]

..pero montar a todos los cosacos por que has de plantearte la estrategia como unidades rápidas de caballería, y quitarte el chip de la infantería además de ahistórico es un sinsentido.

Feliz Año incluso para ti Vatsetis..

[Rommel]

En contestacion a vatsetis (y mayormente irrelevante para el hilo del post):

1) Es un foro de tácticas, poner listas no ayuda en nada y se pueden "cuadrar" listas con cualquier opción. Y como he dicho el problema no es la lista concreta el problema es aprender a jugar con ella y para eso no hay que hacer mucho sólo usarla y jugar de un modo agresivo.

vaya, lamento que no te haya gustado la idea. Era mi intencion ir creando varias "listas-tipo" de cada enfoque (caballeria minima, 50-50%, caballeria a tope, etc.) ya que yo consideraba que es una buena manera de alejarnos de tanto teori-FOW y aportar ejemplos prácticos. Pero bueno, si crees que desvirtua la discusion...

2) Pues Rommel siendo Late el AT 11/12 es medio entre otras cosas porque tienes AT15/16 a precios muy asequibles... pero vamos si tu sigues pensado que un Valentine o un SU-57 es una unidad cazacarros viable en Late War adelante...

Pues cada vez tengo mas dudas de lo que es viable o no es viable, pero los rangos de AT los tengo bastante claros: En Late te diría que los AT4 a AT7 son ligeros. De AT8 a AT11 son medios, y de AT12 para arriba son pesados. Y creo que esa es la concepción que pretende transmitir el juego al atribuirle ciertos AT's a ciertas armas.

Que eso no se refleja luego en las partidas porque los jugadores alemanes son incapaces de jugar sin sus panther, sin sus Tigers y sin sus KT? Pues mandalos fusilar a ellos por absurdos y por desvirtuar el juego... Pero AT10 es un AT medio tirando a bueno y deberia ser comun, mientras que el AT15 y AT16 son extravagancias que no deberian tener por qué proliferar tanto en este juego.

Esto no significa que no tengas razon, ojo. Solo intento decirte que hay otras maneras de decir las cosas. Puedes explicar las cosas con neutralidad, exponiendo tu opinion, o puedes hacer lo que has hecho, plantear una pregunta retorica que implicitamente dice que soy un botarate (primera acepción de la RAE) y que tu eres mejor.

sólo pones de manifiesto lo poco que juegas y escuchas.

Es posible que juegue poco, pero tengo yo la culpa de eso? Ultimamente me lo restriegas mucho por la cara y no veo necesidad de ello. Me paso la vida haciendo partidas introductorias para novatos, pero en ellas me limito a hacer de "master" y poco mas. Si tuviese mas tiempo imagino que jugaria mas. Como no lo tengo, me dedico a preguntar en el foro...

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De interés para el hilo del post:

--Si es cierto que cambian las reglas de asaltos en la V3, está claro que la forma de usar cosacos dará un vuelco en uno u otro sentido.
--Hasta entonces es especular para nada.

Aunque puede que tengas razon, la verdadera especulación está en especular que los cambios que se han producido se deben fundamentalmente a los cambios en la V3, y no a los cambios internos del propio suplemento, que son bastantes. Yo de momento no tengo ningun interes en aventurarme en el mundo de lo que será o no sera la V3. A mi me han vendido un suplemento y tengo que sacarle jugo ahora, con la edicion de ahora. Y lo que pase luego, eso ya se verá.


Finalmente, quiero alabar esta aportación:

Las unidades de Caballeria estan bien, pero son inmesamente grandes con sus pedazo de peanas y hay cosas (como cruzar una alambrada o asaltar a una casa o un tanque, que no pueden hacer) y la infantería bien así que aunque lleves a todo el mundo montado al final vas a desmontar una parte del ejército casi siempre, así que vas a estar tirando los puntos casi en las partidas. A mi lo que me ha funcionado es mezclar una unidad de caballeria mediana y otra de infantería más grande que era la que infiltraba con los scouts... seguro que hay otros combos que funcionan

Por fin oimos un comentario positivo y constructivo, aunque sea insertado dentro de una introduccion y una conclusión de caracter negativo hacia los comentarios de otros usuarios.
En fin, que esto es lo que yo queria escuchar desde el principio. Qué combos funcionan ("combos" en sentido amplio... busco "unidades con sinergia" simplemente)?

Pero ahora falta aclarar porque funcionan. Por ejemplo ya has dado una pincelada: los scouts. Yo llevo listas que van en tu linea de pensamiento (caballeria mediana e infanteria grande), pero yo por ejemplo nunca he invertido en scouts. Y eso puede cambiar seriamente la experiencia de juego y podria ser la explicacion de por que a ti el "combo" te funciona y a mi no.

[Vatsetis]

Pues hombre Rommel el problema es que en este post basicamente se han oido prejuicios sin argumentos que los respalden:

-Porque no tiene sentido ni históricamente ni en terminos de juego llevar a toda la caballeria montada... pues basicamente porque una carga de caballeria frontal de 20 pico peanas no va a funcionar (e incluso si quieres hacerla te basta una unidad, no necesitas dos) y la caballeria aunque hace muy bien algunas cosas es poco versatil pero eso acabara desmontando la mitad de las veces (como hacia históricamente). Esta bien tener una unidad de caballeria para hacer ataques de flanco o acosar la retaguardía enemiga, pero en realidad en terminos de juego no vas a necesitar más.

-El AT15/16 no es una extravagancia en las listas soviéticas es una opción bastante asequible con varios soportes (IS-2, ISU-122, SU-100) sobre todo en el Red Bear que es de lo que estamos hablando. Definir AT-9 como "medio" en late war cuando tiene una probabilidad entre seis de penetrar a corta el blindaje frontal de un STUG (7) solo pone de manifiesto que hace mucho que no juegas torneos.

-Ahora a explicar lo obvio, porque los Scouts son indispensables para las listas de Cosacos.

1) Porque siempre atacas y los usaras más que, por ejemplo en una strelkovy.
2) Porque si quieres pinear a un enemigo veterano tienes que quitarle el GTG.
3) Porque así la infanteria esta en posición para disparar/asaltar desde el turno 1.

Si lo utilizas (pero no una partida para luego pasar de el sino con frecuencia) veras que es una unidad que realmente rinde.

[Basurillas]

Por si te vale de algo, Alvaro, te dejo estos informes de batalla de Vatsetis, donde la participación práctica de los cosacos me gustó especialmente:

viewtopic.php?f=6&t=13926

viewtopic.php?f=6&t=15323

viewtopic.php?f=6&t=15248

.-

[Rommel]

un buen aporte... voy leyendo.

Por cierto Vatsetis, los cosacos solo atacan contra posiciones preparadas. Puede tocarles defender.

[Vatsetis]

Cierto podrían defender en un FFA y un Encounter, pero como hay no hay un rol defensor-atacante perse (aunque si has hecho bien tu lista de cosacos deberían atacar igualmente) también podrían defender contra una lista de la 3 división acorazada USA o cuando salgan en Early contra un Verlaste, pero en general su rol en el juego es atacar por eso les viene bien llevar unos scouts.

Obviamente no estas muy familiarizado con el concepto de "siempre ataca" y por eso haces ese tipo de comentarios...

[Rommel]

Bueno, los informes esos me han parecido bastante interesantes. y la mesa de juego con el futbolin ese mas... llamadme algun dia!

Lo que no me ha parecido tan bien es el hecho de que, en gran medida, las listas de Vatsetis se parecen muchisimo a las mias en su estructura basica (2 pelotones a caballo, 3 o 4 pelotones a pie, y apoyos). La diferencia fundamental realmente es la de los scouts, y me pareceria deplorable que nuestra diferencia de resultados pueda estar tan marcadamente influenciada por estos malditos Spetznatz.

A mi en general nunca me han gustado. Pero por una razon mas estetica e historica que de juego. Considero que cualquier lista deberia poder funcionar igual de bien al margen de la infiltracion de los scouts, ya que si fuesen realmente imprescindibles para el funcionamiento de los rusos, deberian ser combat platoons o algo asi...

En fin, no se si me explico... Los alemanes tienen reglas especiales como el mounted assault y los tiger aces. Pero sus listas pueden funcionar sin semiorugas y sin tigres y cosechar exactamente las mismas victorias con las mismas posibilidades. Pero cuando llegamos a los rusos, parece que no pueden dar ni un palo al agua si no van de la manita de sus hermanitos mayores los scouts.

Supongo que es lo que hay y tendré que empezar a usarlos. Simplemente me da rabia que haya que pasar por el aro de los scouts para ser minimamente competitivo en este juego.

[Vatsetis]

Y este verrinche navideño, ¿a que viene Rommel?... los scouts aparte de históricos (representan los avances nocturnos soviéticos y estaban presentes en la mayoría de acciones ofensivas) son Weapons en la mayoría de las listas.

En cualquier caso la clave para ganar no esta en las listas en si, sino en saber usarlas... como vengo diciendo desde el principio del post, para dominar a los cosacos constancia y agresividad y menos divagar en el foro.

[Rommel]

Bueno, de momento he sacado algunas conclusiones interesantes y posibles combinaciones ventajosas. Y de momento lo que mas me motiva es el planteamiento de que las miniaturas de las que ya dispongo, deberian ser mas que suficientes para hacer una lista competitiva y aprobada por Vatsetis y Chuck Norris.

-cosacos de tamaño medio a caballo
-cosacos a pie en numero abundante
-scouts
-tanques pesados
-1 a 2 pelotones de artilleria (a elegir entre morteros, katyushas y morteros pesados)
-algun apoyo blindado movil adicional al gusto del consumidor

y por lo demás, reinvertir cualquier punto sobrante en ampliar lo anteriormente expuesto, debido a que no parece tener mayor interes tener mas pelotones auxiliares. Las tropas auxiliares son utiles a largo plazo, pero con cosacos hay que ganar en poco tiempo. Por tanto, antiaereos, aviacion, mas artilleria o mas pelotones de infanteria no aportan ninguna ventaja importante en este sentido.

Proximamente creo que postearé una lista en el subforo apropiado para ver si he aprendido algo con este post. Mientras, os dejo con una duda recien adquirida:

-Los ingenieros cosacos a caballo pueden usar alguna habilidad de ingenieros estando montados? se que no pueden asaltar a tanques... pero y los bunkers/minas/alambradas? probablemente no puedan, claro, pero tampoco me pareceria tan descabellado que lanzaran una carga explosiva dentro de un bunker mientras pasan de largo al galope!

[Vatsetis]

Rommel no se si a los cosacos les viene bien unos tanques pesados (porque sobretodo los soviéticos son lentos y sobretodo en ataque son "utiles" a largo plazo) por contra una unidad "auxiliar" como los scouts rinde frutos desde el primer momento... como se ve te basas en principios abstractos que luego no tienen aplicación práctica. ¿Por que no iba a funcionar un escuadron cosaco basado esencialmente en la ínfanteria? ¿porque no cuadra en el prejuicio de algunos de lo que debe de ser una fuerza de caballería?

Respecto a los ingenieros cosacos, supongo que si podran usarse como tal mientras vayan montados, pero en fin...