Alemanes seteros ¿obligatorio?

[Xavi]

Entiendo entonces que los alemanes pueden no ser seteros si no quieren.

Entonces, ¿por que lo son? Supongo que porque es mucho más facil sentarse y tirar dados "a lo linea maginot" que jugar moviendo, pero me resulta curioso. ¿Realmente la gente usa los alemanes como si fueran una fuerza de la primera guerra mundial o me he llevado una impresion equivocada de mi lectura de este foro?

Xavi

[Vatsetis]

Bueno, no hagas demasiado caso de lo que se comenta en este foro sobre listas y tacticas... el primer y más valioso consejo que te doy.

Dicho lo cual yo si que detecto una cierta tendencia en los torneos a listas defensivas por parte de los jugadores alemanes, por lo menos en late (aunque es algo que tambien se ve entre los aliados, por ejemplo entre los británicos).

[Azirafel]

Desde mi experiencia, es algo que casi todos acabamos haciendo por inercia. Por facilidad. Quedarse ensetado con alemanes hace que el enemigo lo tenga complicado para impactarte mientras tú juegas al gato y al ratón con tus blindados de apoyo y el sturm trooper. Básicamente la idea es: que se arriesgue él a salir al descubierto que yo le espero aquí "seguro".

Si encima los ensetados son fallschirmjägers, algo relativamente típico, pues el asalto para sacarlos de sus agujeros de hobbit es todavía más complicado.

Por otro lado, la tendencia a meter chapa hace que (excepto contra rusos) el alemán juegue con cierta invulnerabilidad contra las armas de los enemigos del frente occidental, que dependerá casi siempre de la fortuna con la artillería y la aviación. Esto es lo que nos hace ver tanto Tiger, Brumbar, Jagdpanther, etc.

Algunas listas también te motivan a ello dada la sensación de vulnerabilidad. Por ejemplo, la familia de granaderos (gepanzarte, panzergrenadier y grenadier) cuentan con combat platoons de sólo 7 peanas, con lo cual hay cierta consideración a protegerlos cavando trincheras el doble de hondas.

Pero la realidad es que no sólo los jugadores alemanes reaccionan así. La lista de infantería americana se basa en ensetar a los fusileros mientras de 3 a infinitas piezas de artillería/cañones/tubos y la posible ayuda aérea se dedican a rezar cada turno por un buen resultado.

He visto también el uso de la británica con dos baterías de artillería muy numerosas, junto con otro montón de cañones AT, infantería a la espera y algún Cocodrile a paso de tortuga con su temible carga.

En definitiva, es algo un poco generalizado y dependiendo de ciertas listas. Al final todo se reduce a como quiera jugar cada uno y lo que esté dispuesto a arriesgar o trabajárselo.

[Xavi]

Buenas,

Gracias por las explicaciones Muy ilustrativo. Me sorprende el incapié (ya lo he visto en al menos 3 temas) que se hace en que no hay que hacer caso al foro. Es curioso dado que los foros acostumbran a ser sitions donde precisamente se va a ver con que juega la gente. Al menos en otros juegos. Esto tambien me lo han dicho en el foro oficial de battlefront, con lo cual estoy un poco perplejo.



Azirafel: tu juegas habitualmente con Alex/Zhellas? Si es asi, saludale de mi parte (Elmoth)

[Azirafel]

En un foro comenta mucha gente y se pueden decir muchas tonterías. Así que digamos que uno tiene que separar el trigo de la paja, conocer al ganado (qué bucólico todo) y verificar y contrastar las opiniones.

Hay gente que a lo mejor está harta de ganar torneos y quizá no comente gran cosa. Mientras que gente que puede que juegue poco o solamente pachangas a su manera opine tanto que puede darnos una falsa sensación de que su juego es el juego de todos. Incluso las opiniones más válidas pueden no encajar con el estilo de juego de tu grupo. Hay quien comenta cosas partiendo de la base de que su mesa está repleta de escenografía; quizá sus razonamientos son inválidos en un grupo donde las mesas están peladas. O puede que en su grupo casi todo el mundo utilice listas equilibradas/históricas; tampoco sería válido en un grupo donde se busca sacar punta a cualquier cosa para conseguir listas "culoduras" (si se me permite un concepto tan abstracto).

En definitiva, cada uno debe ser capaz de sacar las mejores conclusiones posibles en un lugar donde se vierten tantas opiniones, de gente tan diversa y bajo tantos puntos de vista diferentes.

Y sí, juego con Álex. Ya le daré recuerdos tuyos si es que no te lee él antes por aquí.

[Raistd]

De acuerdo completamente por lo dicho por mis comentarios, ademas sin contar que en los foros existe una disparidad de criterios brutal en casi cualquier tema, nunca se sabe cual es la postura mas adecuada.

Como decia un amigo de otro foro de wargames, los que juegan bien no gastan el tiempo en postear ni hablar de sus listas y/o de las demas.

Un tanto exagerado, pero con un fondo de verdad.

De los dos torneos a los que he ido (llevo jugando poco) los que mejor quedaron no suelen hablar en la sección de tacticas aunque estan registrados.

[Vatsetis]

Bueno, ciertamente muchos (aunque no todos ) de entre los mejores jugadores, son bastante discretos en los foros on-line... así nadie conoce sus secretos.

Respecto a la tipica lista de Granaderos Supervitaminados de Late os dire una cosita a los jugadores alemanes que aun creeis que es competitiva... !NO FUNCIONA¡

Para los soviéticos existen listas ESPECIFICAMENTE diseñada para reventarlas (basicamente todas las de la época de Bagration)... lastima que los soviéticos con sus "Tostonkovy" sean incluso menos imaginativos que los alemanes.

Para los aliados occidentales vuestros gatos son un caramelito para todo su amplio arsenal de armas de fuego indirecto... aquí nisiquiera hace falta ser muy imaginativo (además podeis veros obligasdos a atacar con vuestra lista de seteros).

[As-Panzer]

Bueno, yo voy a comentar alguna cosilla también.

- Muchas veces los alemanes somos seteros por el bajo número de efectivos que llevamos. Ejemplo ilustrativo: un pelotón de panzergranaderos tiene 7 equipos. Uno de infantería mecanizada americana creo que puede llegar a 14. Por lo tanto, no es de extrañar que en late, donde casi todo el mundo es veterano, el alemán intente que sea el otro el que corra más riesgos.

- Jugar con infantería es lo más sencillo, pues al moverte teóricamente menos, tienes menos opciones de cagarla. Por eso no me parece ninguna atrocidad que la gente novata juegue con infantes mientras aprende. Luego le siguen las listas blindadas, que son más difíciles de llevar pero suelen ser lo suficientemente contundentes y resistentes como para permitir algunos errores. Y por último, las mecanizadas. Son listas muy bonitas de ver, pero son de lejos las más difíciles de usar. Pueden pasar muchos apuros si les toca atacar posiciones fuertemente defendidas o enfrentarse a listas blindadas, que hacen que sea muy peligroso ir en los transportes. Todo esto no quiere en absoluto decir que un tipo de lista sea peor que otro, sólo que según se avanza en esa progresión, los errores suelen salir más caros.

- El hecho de llevar una lista ultradefensiva, llena de paks, HMG y tanques lentos a un torneo es una apuesta muy arriesgada, pues como te toque atacar (que te puede tocar perfectísimamente) estás pero que muy bien jodido, y lo más posible es que en esa partida te comas un 6-1 ó 5-2 y se te eche a perder el torneo entero.

- El ruso te dirá que el alemán se enseta, pero es que la mayoría de ellos usan tankovys, y normalmente su "refinadísima táctica" consiste en meter uno (o dos) pelotones enormes de t-34/85, y asaltarte en el primer o segundo turno, ignorando todas las bajas sufridas por el camino. Vamos, lo que se dice una táctica de las buenas, y un uso de las armas combinadas de puta madre (combinan la MG del carro y el cañón).


Así que mi consejo es: lleva la lista que te apetezca, aprende a jugar con ella, y no te quejes de lo que lleven los demás. El juego es así. Y si no te gusta que te saquen listas muy limadas o con nula proyección táctica, búscate a un par de amigos y juega con ellos pachangas.

PD: no soy ningún experto, así que no tienes por qué hacer demasiado caso a estos consejos. Pero es mi opinión xD

[Vatsetis]

Yo sólo os digo mi experiencia de varios años de juego, las tipicas listas de granaderos hipervitaminados para mi son un regalo porque al ser una unidad meramente reactiva me permiten jugar mi juego... y eso lo saben TODOS los buenos jugadores aliados.

Por cierto hay que ser consecuentes, si la infanteria alemana es tan debil con sus 7 peanas por pelotón la solución no va a ser jugar con el minimo posible de infanteria... sino más bien todo lo contrario. Y las listas mecanizadas son muy fragiles y vulnerables solo hasta que aprendes a usarlas (claro dejando los HT en retaguardia nunca se aprende). Como todo en la vida, EL QUEN NADA ARRIESGA NADA GANA.

Y luego algunos jugadores alemanes deberían aprender que para defensderse de un pelotón de 10 T34/85 o de 5 IS-2 valen más un par de morteros de 55 puntos que un King Tiger... en fin la fuerza de una lsita de infanteria no esta en ser barata para pillar extravoticos apoyos divisionales extra caros sino en la propia infanteria y sus armas de apoyo.

Y aunque lo que dice As-Panzer es muy cierto, hay listas con las que sencillamente no aprende a jugar al FOW (aunque se gane de vez en cuando) sólo se vegeta.

[As-Panzer]

Vatsetis, sólo por curiosidad, y por aprender (lo digo sin ninguna ironía), crees que por ejemplo la lista que llevo yo a la liga (creo que la puedes ver, que las han publicado. Si no, te la paso) sólo me permitirá vegetar?

[Raistd]

Vatsetis es como el ojo de Sauron, lo ve todo

Lo que comenta as de dar la iniciativa al rival es la gran verdad de los seteros, dandole la iniciativa al rival evitan a hacerlo ellos y pueden explotar el minimo fallo del contrario para ganar.

Tambien me ha encantado lo de lanzar la hora de t-34, dire que todas las listas de rusos me dan miedo, por ejemplo la de artilleria rusa, que tiene Javier "Krushov" en la liga quimera, pero sin olvidarnos que cualquier ejercito en manos habilidosas puede hacer frente a lo que sea.

Por cierto as, tu lista de liga me parece muy interesante, ciertamente es mejor en defensa que atacando, pero usando la infanteria con inteligencia tambien es una buena lista de ataque.

[As-Panzer]

Jajaja

Yo que metí los ingenieros totalmente enfocados al ataque...

[Vatsetis]

Raistd, te equivocas, aunque estes en defensa debes de ser tu el que tengas la iniciativa... darsela al enemigo es perder media partida. Para tener la iniciativa no hace falta atacar o ser muy movil, la clave es ser el que decide donde y como se pelea.

Bueno As-Panzer, tu lista aunque un poco "plana" me parece realativamente equilibrada y bien jugada no se limitará a "vegetar"... aunque lo que la mata un poco es ese dichoso KT (una de las unidades con mayor "factor muermo" de todo el juego en mi opinión).

[crotblot]

Juas, porque es un muermo un KN¿? Se rompe fácilmente con aviación y nunca va a rentar los puntos que vale. Si lo lleva un alemán, es porque le gusta la mini. Entonces, porque arremetes contra el¿?. Tendrá que sacarle mucho partido para no desperdiciar esos 340 puntazos que vale, y no creo que se los llegue a sacar.


Me gustaría verte algún dia jugar con rusos y ver tus preciosas armas combinadas y tu gran estrategia. Por lo que veo en tus listas, solo veo mucho t/34, infantería/caballería de mil peanas y unos morteros. Vamos, se resume a un "vamos pa-lante"; que seguro que no puede concentrar suficiente potencia de fuego como para pararme.

Aun así, estoy decuerdo en lo que se está diciendo de los defensores y las setas alemanas. Es más fácil defender que jugársela, pero el defensor tampoco tiene que dejar que el otro haga lo que le de la gana y tu te contentes con responderle con unoscuantos tiros.

pd: No hagais caso a Vatsetis en el consejo de "no hagas caso a lo que dicen por aqui", es un maldito demagogo, jajaja

[Vatsetis]

Crotblot he dicho que el King Tiger es un muermo (lease: "un tostón, algo aburrrido con lo que jugar"), no he hecho mención alguna a su efectividad... me parece que ves demasiadas cosas en mis posts.

Y es un aburrimiento porque al ser una unidad tan extrema sólo hay dos opciones... o se enfrenta a tanques enemigos y los domina inmisericordemente, o el otro rival lleva armas combinadas y consecuentemente anula al KT con humo, artilleria o infanteria... en cualquier caso es un enfrentamiento unilateral lo cual en mi escala del sopor cotiza muy alto.

Obviamente esta es una apreciación muy subjetiva... cada uno se divierte a su manera.

Respecto a mis listas soviéticas, me parece que ves demasiado poco y sólo lo que te interesa... ejemplo de una lista posteada en el foro y que he usado extensamente.

Rota Radzedki (H&S, Fearless Trained):

HQ (50), Peloton Radzedki completo (235), Peloton Radzedki completo (235), 4XBA-64 (110), Spetznaz Completo (180), 4Morteros Pesados (165), 10T34/85 con tankos (775)= 1750 puntos y 6 unidades.

Hay infanteria mecanizada (tamaño standard), recon (dos unidades), artilleria y tanques... es dificil tener más armas combinadas, y te aseguro que puede hacer más que un "vamos pa-lante".

Pero en fin yo soy de los que más critican a las "Tostonkovy" de veintipico y treintaytantos tanques sin ningún otro tipo de equipo.. de todas formas los soviéticos si que tienen limitadas las opciones tácticas por el diseño del juego, todo lo contrario que los alemanes por cierto.