El Topic De Las Listas Históricas

[vhalarh]

Editado:

Apreciados y recalcitrantes foristas, un debate tan apasionado como las ventajas e inconvenientes de las listas históricas, los torneos y demás merece su propio hilo.

He seleccionado este de valar como un posible inicio de la conversación, saludos.

Bertz
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Veo las "pruebas" que hacéis, y sinceramente, no se puede comparar un carro con otro sin tener en cuenta TODO lo demás, y no me refiero sólo a las reglas, sino a lo que lo acompaña, un T-34 por si sólo es más caro, pero no me sirve sólo la comparacion de puntos, el Hen&Chicken hace estragos, lo de poder mover sólo de 15 en 15 si quieres disparar los hace muy vulnerables, al igual que al resto de los carros, el PzIV no es ni por asomo "comparable" vale que el T-34 tiene más blindaje "de base" pero no tiene Schurtzens, ni stormtrooper, ni protected ammo, pero sí que tiene restricciones al movimiento y la distancia de mando que los hace mucho más vulnerables a la artillería, pero si a esto le sumamos las reglas y características de ingenieros, tropas de recon, morteros, aviacion, infantería y el coste de estos....

No me gusta comprar un carro con otro sin tener en cuenta todo lo demás, también hay que comprarar la artillería, los carros pesados, los ligeros, las reglas de ambos (el ejército soviético es el único que tiene reglas "malas").

Siempre he dicho que hay dos formas de hacerse los ejércitos, uno es hacerse lo que te gusta y aguantarse con las restricciones del reglamento o las que te impongas, y la segunda es hacerse el que según cada cual, puede ser el mejor ejército, teniendo en cuenta todo, escepto el bando y transfondo del mismo.

Sin duda una Mixed tankovy para Mid con dos pelotones de KVs puede ser cuasi indestructible, pero para gustos colores.

Estas "discusiones" son las mismas que las que recuerdo de WH, sobre el mejor o peor ejército y las comparaciones entre sus tropas, de forma aislada.

Alvaro.

[apaximi]

Yo llevé una lista similar a la tuya Buzzard pero en vez del tercer pelotón de sutgs tenia unos preciosos hummels y marders III que son 10 puntos mas baratos y tienen la misma utilidad que los marders II, la verdad no me puedo quejar de como me fue y me divertí bastante, prefiero el +1 de blindaje frontal que posee sobre el panzer IV.

[danikine74]

Leccion aprendida...

Vatsetis: incontestable. Contundente, solo añadir que esa es solo una lista de Usa y los precios german son todas las listas. Pero estoy mas que contestado

Megadux: siempre admirable, demasiado conocmiento para mi humilde body

Vahlart: de acuerdo contigo

He de reconocer que lo mio sonaba a queja, que no lo era, solo precios de festung, y al final ha quedado lo mas parecido a una pedante tirada de moco. Me habeis puesto en mi sitio a base de bien.

Creo que seguiré pintando un rato que me irá mejó

Buenas noches caballeros un placer, como siempre.

[buzzard]

Viendo que en el foro "sienta mal" que la gente juegue con compañias de StuG, meta panthers, Tigers, konigstigers, etc voy a hacerme una panzerkompanie de panzer II para Late, seguro que a todo el mundo le mola.

[jano]

yo me la jugaba con Pz I jeje que los PAnzer II son de Alta gama jeje

[jano]

Quita los marder y mete los 3 quad armoured

[vhalarh]

Viendo que en el foro "sienta mal" que la gente juegue con compañias de StuG, meta panthers, Tigers, konigstigers, etc voy a hacerme una panzerkompanie de panzer II para Late, seguro que a todo el mundo le mola.

Yo hablo por mí, a mi me gusta que las partidas sean entretenidas y "equilibradas" no sólo a nivel de puntos, mi StugKomp. me la han tirado por tierra americanos e ingleses, simplemente opino que enfrentarse a listas contra las que no tienes más que una remota posibilidad de hacer algo es cuando menos aburrido, al menos para mí, e incluso no sólo como contrincante de ese tipo de listas, sino jugando con ellas. Personalmente los Stugs, al igual que cualquier Panzer (no superior al IV) me parecen factibles contra cualquier aliado del oeste, los rusos (por experiencia) bien pueden hacer frente a un ejército de panthers y tigers apoyados por brumbars y kingtigers ;)


Alvaro.

[Vatsetis]

Yo más bien diria que es al reves vhalarh.

Los aliados occidentales tienen humo y pueden flanquear a los tanques pesados alemanes, los rusos tienen que aguantar el chaparrón y si no hay mucho terreno al final se impone la superior potencia de fuego alemana.

Esta claro que tu y yo somos como un matrimonio, nunca estamos de acuerdo en nada

[vhalarh]

Cierto, Vatsetis, nunca vamos a estar deacuerdo . Yo hablo de los rusos porque tienen armamento que bien puede hacer frente a tanques pesados, la aviacion es por norma "mejor", al igual que la artillería (por sus reglas y su cantidad), los flammers soviéticos son muy buenos contra estos bichos (y no sólo los "a pie"también los KV-8 ylos OT-34) , y el hecho de tener ISs, ISUs y cañones de 85mm en casi todas las compañías de carros hace que se puedan enfrentar mejor a ellos, teniendo en cuenta que bien se pueden sacar dos carros con cañón de 85 por cada uno de 75 largo u 88, y que el blindaje de los carros pesados es cuando menos igual que el del de los alemanes el enfrentamiento es factible, lo que en condiciones normales un americno/inglés no puede decir lo mismo (por ahora )


Alvaro.

[Bersaglieri_]

Viendo que en el foro "sienta mal" que la gente juegue con compañias de StuG, meta panthers, Tigers, konigstigers, etc voy a hacerme una panzerkompanie de panzer II para Late, seguro que a todo el mundo le mola.

No entiendo las críticas al uso de Tigers, Panthers, etc. Vale que contra determinadas listas si se meten a "mala leche" desequilibran totlamente la partida, pero por lo general no los veo para tanto.
Este es un juego historico, y la realidad es que los aliados se las tuvieron que ver constantemente con Panthers (sobre el papel un batallón entero en cada PzDiv), Tigers, etc.
Si la lista de ejército te deja y en la batalla que quieres representar hubo Panthers, tigers de algún sPzAbt, etc. adelante y dejemosnos de cuentos chinos. Ya digo que salvo en casos extremos no creo que decanten automaticamente la partida hacia el bando aleman, desde luego no creo que los sovietivos puedan quejarse (tiene bichos igual de burros) y en cuanto al resto tienen ventaja numerica, opciones para tener superioridad aerea y artillera, ...

Una lista italiana histórica, sin semoventes 90 en Egipto, 88's por todos los lados, etc.) lo tiene crudo para enfrentarse a Matildas, Churchills e incluso Valentines, pero es lo que había, asi que ajo y agua. Por cierto que en estos casos no suelo ver a los aliados quejarse ni dejar de sacar un Churchill con frontal 8 cuando el mejor AT del italiano es 7...

Se puede discutir si las reglas reflejan bien lo que eran los tigers, panthers y similares, o si usando las tacticas que usaron los aliados se les puede destruir tal y como ocurrio en la realidad. Lo que no considero de recibo es que usar esos tanques convierta al jugador en un culoduro que sólo quiere ganar y que no quiere divertirse ni que la partida sea entretenida.

Saludos.

[vhalarh]

Estoy deacuerdo con el uso histórico de esos carros, el problema que le veo es cuando se abusa, es decir, un pelotón de stugs, unos brumbars e incluso un tiger en la misma compañía de Grenadiers no es "precísamente" histórico, si que es posible que en alguna situacion se diese, pero no era lo nomral.
Cuando hago mis listas procuro tener en cuenta el armamento del contrario y hacerlo entretenido, hace relativamente poco tiempo me enfrenté a la division azul en el frente de Leningrado con las OOB, y aunque los soviéticos tenían T-34s y KVs me pareció excesivo sacar estos tanques teniendo en cuenta el armamento que llevaría mi contrario.
Al igual que no me parece lógico que por el hecho de que un británico saque 3 matildas un italiano "tenga derecho" a desplegar 2 88mm y 2 90mm sobre todo si tenemos en cuenta que NUNCA se desplegaron juntos (o unos u otros).

En cuanto a lo de "sobre el papel".... me vas a perdonar, pero en muy muy pocas ocasiones lo que había sobre el papel concordaba de modo alguno con lo que había en el frente.

Y por último, la simplificacion del juego es lo que tiene, un 45mm o un 6pdr/57mm nunca le podrá hacer nada a ciertos carros, cuando el uso de estos cañones contra estos bichos no era tirar contra el blindaje frontal, sino contra orugas, espacio entre torreta y casco, rodamientos.... es el problema de eliminar el concepto de "inmovilizado" en cuanto a disparos.


Alvaro.

[Depres]

La parte de sobre el papel, no se por que la criticas, en este caso bersaglieri hablaba de los Panther, y nadie puede discutir que se ven muchos menos de lo que se deberia ver... recordad que se fabricaron mas de 6000, casi mas que StuGs o Panzers IV...

Respecto a las combinaciones historicas o no, ese tema ya esta mas que aburrido y mil veces discutido, al final yo me atengo a la igualdad, todos los bandos pueden hacer listas poco historicas pero de gran potencia, asi que mientras sean legales para que demonios vamos a seguir peleandonos...

Para ser historico estan los escenarios acordados previamente y listo, por que sino la mitad de partidas que se juegan de historicas 0, por que eso de jugar rusos contra americanos por ejemplo... , a nivel de pachanga o cmpetitivo, lo muy o poco historica que sea la lista, solo sirve para poder sentirse un poco mas orgulloso de tu ejercito y lo mucho que te lo has currado, pero no deberia servir nunca para atacar a tu contrario, y si no te gusta como juega, no juegues con el y punto.

(Ademas de que nadie puede tener la seguridad de que x modelos de tanque relativamente comunes no hayan luchado juntos en x situacion, por que en muchos casos los informes son como minimo escasos acerca de quien y cuando lucho donde... Aunque haya excepciones como los dichosos dianas que sed conoce exactamente lo poco que hicieron y cuando)

[CLUSO]

totalmente de acuerdo con Depres en cuanto a la historicidad de una lista o una partida.

Creo que lo puso vatsetis en otro mensaje, para escenarios historicos hay que olvidarse de los puntos de BF y empaparse bien de una epoca en concreto y recrear lo mas fielmente una batalla.

Para escenarios a nivel de compañia fieles con la historia yo me miraria los escenarios (cientos) de ASL, y se verían cosas curiosas, para mi esas es la verdadera recreación historica, ademas que para ser fieles hay que serlo no solo con las miniaturas, sino tambien con el terreno, climatología, características especiales de la partida/escenario que se dieron en el momento, etc.

Las partidas en las cuales viendo un orden de batalla metes las minis permitidas pero sin una base "histórica" referido a un "hecho histórico" para mi son What if, eso si igual de lícitos, pero son otro concepto de juego.

[Depres]

El mensaje de Cluso me ha recordado una cosa, cuantos de los que os preocupais tanto de lo historica que es una lista haceis lo mismo con las mesas sobre las que jugais?

Por que es casi imposible ver una partida jugada con reglas de nieve, o bosques densos, o bocage, por que la gente huye de ellas como de la peste...

[vhalarh]

El mensaje de Cluso me ha recordado una cosa, cuantos de los que os preocupais tanto de lo historica que es una lista haceis lo mismo con las mesas sobre las que jugais?

Por que es casi imposible ver una partida jugada con reglas de nieve, o bosques densos, o bocage, por que la gente huye de ellas como de la peste...

Lo primero que voy a decir es que personalmente no juego "batallas no históricas" es por eso por lo que no voy a torneos "open" y no me enfrento a ejércitos sin unas restricciones lógicas (que no las de BF)

Y sí, me personalmente me preocupo bastante de que el escenario sea lo más real posible en cuanto a escenografía, de ahí la cantidad de cosas que tengo para esto. Creo que las partidas mas entretenidas son en las que tienes que aceptar muchas limitaciones, si la gente huye de partidas con nieve, en bosque o con mucho bocage es cosa suya, yo creo que ahí es donde se refleja verdaderamente una capacidad de adaptacion.

El hecho de representarlo por puntos es por hacerlo lo más cómodo posible a la hora de organizar las partidas en cuanto a equilibrio de armamento. No obstante es cierto que cuando se trabaja un escenario miramos más cosas además de "los puntos", normalmente hay superioridad en alguno de los contendientes y se organizan compañias (en plural) siguiendo una lógica.

Personalmente por lo que he visto del ASL es bastante fiel, aunque en muchos casos mete la pata en cuanto a restricciones de armamento en otras tantas.

Personalmente no tengo nada en contra de la gente que juega "a lo WHarhammer" eso cada uno sabrá, eso sí, yo sin una base histórica mínima (reitero no la de BF) no me planteo el jugarla, para mí es indispensable el saber donde, cuando y que se va a jugar, y a partir de ahí me organizo.

Yo no voy a seguir "discutiendo" sobre la historicidad o no de las listas, allá cada cual, eso sí, si me organizo una compañía de infantería, en la vida se me vá a ocurrir meter más de un platoon de carros, o lo de incluir unos Panthers/jagpanthers/Stugs en una compañía de reconocimiento.

Joer, que rollo me ha salido, lo siento, pero es que me altero bastante cuando se critica una forma de juego que me parece que es la correcta (en mi humilde opinion) y me lo termino llevando al "terreno personal", de verdad que a veces me gustaría que viéseis el trabajo previo, que nos damos en la mayoría de las situaciones, para jugar.


Alvaro.

Alvaro.