Ejercito Español, 1808-1814

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Re: Ejercito Español, 1808-1814

Mensajepor ansgary » 03/Dic/2009 20:49

Segun Jose Maria Bueno, cuyos dos libros sobre el ejercito español son a mi juicio los dos mejores compendios sobre el ejercito español en la guerra de independencia(aunque tambien puedo equivocarme), el regimiento de la muerte se crea en base a los desertores que no quisieron servir bajo mando frances, y fueron trasladados desde dinamarca por la royal navy. De hecho, como en otros casos similares, tanto su casaca (teñida de verde) y su chaco son de corte ingles, pues de este pais procede su equipamiento. Si tienes otra fuente me gustaria conocerla para asi poder contrastarla.

Con el "asi nos fue", me refiero a una relaidad objetiva. Perdimos ampliamente mas del 90% de las batallas que libramos (y eso siendo generosos) . Eso no quita el merito español de una vez derrotado volver a alzarse una y otra vez. El ejercito ingles habria durado dos dias en españa sin la ayuda del español, que estubo siemrpe dispuesto a recibir los palos donde y cuando hizo falta, evitando que el ejercito frances pudiese disponer de unidades de maniobra para acabar con el exiguo ejercito de welington. Pero estrictamente hablando, los resultados puramente militares españoles, no los podemos considerar positivos.

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Re: Ejercito Español, 1808-1814

Mensajepor generalinvierno » 03/Dic/2009 21:16

Bueno ya esta un poco anticuado, actualmente hay bastante más información que cuando empezo a escribir. Te recomiendo el programa GINES (abreviatura de Guerra de la Independencia Española), del Servicio de Historia y Cultura Militar (fundamentalmente en base a los trabajos de Sañudo).

Las tropas de l Marques de la Romana no son desertores, y no se desbandan. Vuelven con sus unidaes originarias, entre las cuales no esta el Egimiento de la Muerte.

El "Regimiento de la Victoria o Muerte" se funda el 30 de enero de 1809, en el Ejército de la Izquierda (al mando de la Romana, de alli tu error). Este regimiento participa en dos victorias españolas: Puente Sampayo y Tamames.

Desbandado a comienzos de 1810.
«Si al menos fueran extranjeros los enemigos de España, todavía. Pero no. Todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra, agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles»
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Re: Ejercito Español, 1808-1814

Mensajepor Ignacio » 03/Dic/2009 21:27

La división de la Romana, formada por la división de Etruria y la propia de la Romana estaba formada por:(me autocito).

La división estaba formada por el Regimiento de Zamora y el de Guadalajara (ambos de línea) y un batallón del regimiento de Voluntarios de Cataluña (infantería ligera). El Regimiento del Algarbe de caballería de línea y el regimiento de Dragones de Villaviciosa.

Desde España llegaron los regimientos de línea Asturias, Princesa y otro batallón de infantes catalanes, los regimientos de caballería de línea Infante y del Rey y los dragones de Almansa, así como contingentes de zapadores y baterías artilleras


Y por cierto, no eran desertores, todo lo contrario.
El "batallón" de la Muerte se crea en Vigo, el 23 de marzo de 1809, con una compañía del regimiento Zamora y un grupo de voluntarios, siendo su jefe D. Francisco Colombo.
En 1810 se refundo con el regimiento de Lobera. (El ejercito de los borbones, Minisdef), tomo V
Las unidades que volvieron de Dinamarca combatieron como tales unidades. El regimiento del Rey por ejemplo en Talavera arrolló 3 batallones enemigos.

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Re: Ejercito Español, 1808-1814

Mensajepor Ignacio » 03/Dic/2009 21:34

Nos hemos pisado general invierno y yo... :D

Con el "asi nos fue", me refiero a una relaidad objetiva. Perdimos ampliamente mas del 90% de las batallas que libramos (y eso siendo generosos) . Eso no quita el merito español de una vez derrotado volver a alzarse una y otra vez. El ejercito ingles habria durado dos dias en españa sin la ayuda del español, que estubo siemrpe dispuesto a recibir los palos donde y cuando hizo falta, evitando que el ejercito frances pudiese disponer de unidades de maniobra para acabar con el exiguo ejercito de welington. Pero estrictamente hablando, los resultados puramente militares españoles, no los podemos considerar positivos.


Estadísticas sacadas del libro "Campañas de la caballería española, tomo I".
En 6 años de guerra, hay 19 batallas.
Españoles vs Francia 12 batallas ( 3-9 para Francia)
Ingleses vs Francia 3 batallas (2-1 para Inglaterra).
Españoles/portugueses/franceses vs Francia 4 batallas(3 para los aliados y un empate).

Combates más importantes
20 victorias francesas sobre españoles
7 victorias francesas sobre ingleses
9 victorias españolas sobre franceses
6 victorias inglesas sobre franceses
y 2 victorias aliadas sobre franceses
Destacar que 5 de las 7 batallas en las qeu participan los ingleses son entre 1811 y 1813.
En los años anteriores los ingleses o no combates o son derrotados.

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Re: Ejercito Español, 1808-1814

Mensajepor ansgary » 03/Dic/2009 22:27

No me seais mas papistas que el papaXD. Cuando digo desertores me refiero a tropas que abandonan a su mando superior directo, y este caso son mandos franceses, por lo tanto desertan del mando frances. Pero vamos es lo de menos.

Gracias por la fuente, a ver si mañana estoy mas lucido para buscarla que la gripe es mala :)


Ignacio, sobre las victorias todo depende de la magnitud. estrictamente Napoleon en persona gano mas batallas en la peninsula de las 9 que atribuye a Francia frente a españa. Y Solo More perdio mas batallas de las que se le dan por perdidas a Inglaterra ¿Que consideramos una batalla? El termino significativo, no te lo tomes a mal, es cuando menos arbitrario.

Aun asi un 75% de derrotas no me parece suficiente para hablar de un gran papel. Y aunque asi fuera tu crees que esas victorias tienen alguna trascendencia en lo que ocurrio? Yo no lo creo. De no haber sido españa, cualquier otro pais habria firmado la paz que napoloen hubiera impuesto sin llegar a la necesidad de la desarticulacion de todos los ejercitos peninsulares (cosa que ocurrrio al menos en una o dos ocasiones).

La virtud del ejercito español es que una vez derrotado se vovia a hunir de motu propio. y sin estar en condiciones de combatir exigia a los franceses la permanencia en las diferentes areas evitando que pudieran concentrar un ejercito suficientemente grande para combatir a los ingleses. Pongamos el caso de arapiles. Que opciones habrian tenido los aliados si Suchet no estuviera persiguiendo los restos del ejercito de Valencia, o Soult no mirara de reojo a cadiz mientras dudaba si tenia frente a el o no a Wellington? Lo mas probable es que de nos ser por esos grupusculos del ejercito Español, los francese hubieran convergido, los francese habrian doblado o triplicado sus fuerzas y Arapiles seria una historia diferente.

Y practicamente en cualquier victoria aliada pasa lo mismo, los ejercitos imperiales derrotan, persiguen o vigilan a un ejercito español o fraccion de este, evitando que se unan en la batalla. Da igual que los españoles pierdan una que diez batallas, se reunen de nuevo, pero cada baja francesa se hace a medida que abanza la guerra irrenplazable.

pd: gracias por la discusion es muy entrenido

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Re: Ejercito Español, 1808-1814

Mensajepor generalinvierno » 03/Dic/2009 22:51

ansgary escribió:No me seais mas papistas que el papaXD.


Prefiero definirlo como rigor (o riguroso).

Por mi parte, y a modo de conclusión:

El Ejército Ingles (solo) no hubiera podido ganar la guerra.
El Ejército español (solo) no hubiera podido ganar la guerra.
La guerrilla (sola) no hubiera podido ganar la guerra.
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Re: Ejercito Español, 1808-1814

Mensajepor Ignacio » 04/Dic/2009 16:30

No me seais mas papistas que el papaXD. Cuando digo desertores me refiero a tropas que abandonan a su mando superior directo, y este caso son mandos franceses, por lo tanto desertan del mando frances. Pero vamos es lo de menos.

No es cuestión de ser papista.
Esos soldados habían jurado lealtad a España, no a sus mandos franceses.
Ante la orden de jurar lealtad a un rey impuesto por los franceses, dicen que por aquí.
¿Eso es ser un desertor?
Desertor es Kindelán, que se queda con su hijo con los franceses.

Ignacio, sobre las victorias todo depende de la magnitud. estrictamente Napoleon en persona gano mas batallas en la peninsula de las 9 que atribuye a Francia frente a españa. Y Solo More perdio mas batallas de las que se le dan por perdidas a Inglaterra ¿Que consideramos una batalla? El termino significativo, no te lo tomes a mal, es cuando menos arbitrario.

¿Sí? Yo te puedo nombrar todas las batallas que he enumerado.
Una batalla es un combate en el que intervienen elementos de todas las armas (infantería, caballería, artillería) en cantidades apreciables.

Arbitrario es decir que los españoles pierden el 90% de las batallas cuando con los datos en la mano dicen otra cosa.

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Re: Ejercito Español, 1808-1814

Mensajepor Ignacio » 04/Dic/2009 16:32

No me seais mas papistas que el papaXD. Cuando digo desertores me refiero a tropas que abandonan a su mando superior directo, y este caso son mandos franceses, por lo tanto desertan del mando frances. Pero vamos es lo de menos.

No es cuestión de ser papista.
Esos soldados habían jurado lealtad a España, no a sus mandos franceses.
Ante la orden de jurar lealtad a un rey impuesto por los franceses, dicen que por aquí.
¿Eso es ser un desertor?
Desertor es Kindelán, que se queda con su hijo con los franceses.

Ignacio, sobre las victorias todo depende de la magnitud. estrictamente Napoleon en persona gano mas batallas en la peninsula de las 9 que atribuye a Francia frente a españa. Y Solo More perdio mas batallas de las que se le dan por perdidas a Inglaterra ¿Que consideramos una batalla? El termino significativo, no te lo tomes a mal, es cuando menos arbitrario.

¿Sí? Yo te puedo nombrar todas las batallas que he enumerado.
Una batalla es un combate en el que intervienen elementos de todas las armas (infantería, caballería, artillería) en cantidades apreciables.

Arbitrario es decir que los españoles pierden el 90% de las batallas cuando con los datos en la mano dicen otra cosa.

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Re: Ejercito Español, 1808-1814

Mensajepor ansgary » 04/Dic/2009 17:27

No me seais mas papistas que el papaXD. Cuando digo desertores me refiero a tropas que abandonan a su mando superior directo, y este caso son mandos franceses, por lo tanto desertan del mando frances. Pero vamos es lo de menos.


No es cuestión de ser papista.
Esos soldados habían jurado lealtad a España, no a sus mandos franceses.
Ante la orden de jurar lealtad a un rey impuesto por los franceses, dicen que por aquí.
¿Eso es ser un desertor?
Desertor es Kindelán, que se queda con su hijo con los franceses.


Es una cuestion de mera semantica. Si quieres hacer una montaña de un grano de arena tu mismo. Los tres estamos de acuerdo en lo que paso, no creo que sea merecedor de tantas lineas la utilizacion de una u otra palabra.

Ignacio, sobre las victorias todo depende de la magnitud. estrictamente Napoleon en persona gano mas batallas en la peninsula de las 9 que atribuye a Francia frente a españa. Y Solo More perdio mas batallas de las que se le dan por perdidas a Inglaterra ¿Que consideramos una batalla? El termino significativo, no te lo tomes a mal, es cuando menos arbitrario.


¿Sí? Yo te puedo nombrar todas las batallas que he enumerado.
Una batalla es un combate en el que intervienen elementos de todas las armas (infantería, caballería, artillería) en cantidades apreciables.

Arbitrario es decir que los españoles pierden el 90% de las batallas cuando con los datos en la mano dicen otra cosa.



Y si las pones yo te podre decir con seguridad batallas que merecen ser nombradas y que no figuran en la lista. Eso no me dice nada lo siento.

El 90 %, al igual que lo he usado en el post de los reglamentos en el que les explique las tendencias mayoritarias de organizacion de bases es una forma de hablar, para referirme a una mayoria muy amplia. Obviamenete no me voy a poner a clasificar ni contar batallas para sacar una cifra que siempre sera parcial y discutible (es el mal de los absolutos y de tener que fijar fronteras). Me remito al post anterior, me da igual un 90, que un 75 que un 70. el resusltado es exactamente el mismo. Para evitar discusiones de este tipo, te ruego que siempre que te de una cifra sin citar una fuente lo tomes como una expresion, nada mas. Aunque por la fomra de hablar pueda aprecerlo no soy nada amigo de los absolutos y la historia se reeescribe cada dia.

Y lo de las batallas significativas, es a todas luces algo muy dificil de medir. Podrias darme una lista de las batalllas con mas tropas (la unica clasificacion objetiva que se me ocurre), pero esas no tienen por que ser las mas significativas o trascendentes. Un ejemplo muy facil. Napoleon en rusia apenas librara batalllas dignas de tal nombre, y sin embargo decenas de enfrentamientos menores fueron mas importantes para el futuro de europa que Leipzig. Incluso dentro de la campaña Rusa no soy el unico que piensa que Maloyaroslavets (creo que se escribe asi) es mas importante que Borodino a pesar de ser una batalla pequeña para los estandares Napoleonicos.

Supongo que sabes lo que es la mentira estadistica. No niego la veracidad de tus cifras, pero cualquier estadistica es solo una vision parcial. Usar metodos estructuralistas es interesante, pero no cometas el error de tomarlos como absolutos.

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Re: Ejercito Español, 1808-1814

Mensajepor Ignacio » 04/Dic/2009 20:14

Es una cuestion de mera semantica. Si quieres hacer una montaña de un grano de arena tu mismo. Los tres estamos de acuerdo en lo que paso, no creo que sea merecedor de tantas lineas la utilizacion de una u otra palabra.


Supongo que podré elegir si quiero o no hablar de un tema o no.
Y no es cuestión de semántica, es una cuestión de concepto, y de no reconocer algo cuando uno se equivoca.

Y si las pones yo te podre decir con seguridad batallas que merecen ser nombradas y que no figuran en la lista. Eso no me dice nada lo siento.

No te dice nada porque rompe tu estadística del 90%.
Medina de Rioseco, Bailén, Tudela, Uclés, Elviña, Ciudad Real, Medellín, Alcañiz, María, Talavera, Almonacid, Tamames, Ocaña, Chiclana, Fuentes de Oñoro, Albuera, Sagunto, Los Arapiles, Vitoria.
¿Qué batalla puedes añadir que no esté aquí?

Ignacio
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Re: Ejercito Español, 1808-1814

Mensajepor Ignacio » 04/Dic/2009 20:18

El 90 %, al igual que lo he usado en el post de los reglamentos en el que les explique las tendencias mayoritarias de organizacion de bases es una forma de hablar, para referirme a una mayoria muy amplia. Obviamenete no me voy a poner a clasificar ni contar batallas para sacar una cifra que siempre sera parcial y discutible (es el mal de los absolutos y de tener que fijar fronteras). Me remito al post anterior, me da igual un 90, que un 75 que un 70. el resusltado es exactamente el mismo. Para evitar discusiones de este tipo, te ruego que siempre que te de una cifra sin citar una fuente lo tomes como una expresion, nada mas. Aunque por la fomra de hablar pueda aprecerlo no soy nada amigo de los absolutos y la historia se reeescribe cada dia.


Por eso, yo si uso porcentajes es con fuentes, rigor en suma. No me gusta repetir viejos estereotipos actualmente superados, mas si se puede demostrar que no es así.

Supongo que sabes lo que es la mentira estadistica. No niego la veracidad de tus cifras, pero cualquier estadistica es solo una vision parcial. Usar metodos estructuralistas es interesante, pero no cometas el error de tomarlos como absolutos.

Puedes negarlas si quieres obivamente, pero los hechos son los hechos, alejados de estadísticas desde luego...

ARES
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Re: Ejercito Español, 1808-1814

Mensajepor ARES » 01/Jul/2012 20:49

:D me podrias decir cuantas unidades formaban estos rgtos.(murcia,canarias,2 de leon,campo mayor,casadores reunidos)esta es la composicion de la division de vanguardia de lardizabal o mejor me podrias decir un enlace donde poder consultalo saludos


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