He leído la versión traducida al castellano de FOW y algunos de los battle reports de este y otros foros así como los briefings que se pueden descargar desde la página de Battlefront y me ha sorprendido descubrir que, salvo error por mi parte (quizá lo más probable) toda la artillería empleada en FOW se despliega sobre la mesa y no se considera fuego artillero "off-table".
En la mayoría de los reglamentos para WWII a los que he jugado o leido (Spearhead, Blitzkrieg Commander, Clash of Armour, Wargames Rules 1925-1950...) se da prioridad al fuego de artillería "off table" puesto que los alcances de las baterias son muy grandes y estas habitualmente se emplazan lejos de la acción para protegerlas. Por ello no entiendo que en FOW con una escala a nivel compañía y de 1cm=1m aprox no solo no se contemple está opción sino que además se limita el alcance de la artillería de forma absurda. Por ejemplo un howitzer US de 105mm tiene en FOW un alcance en fuego indirecto de 180cm cuando en la realidad su alcance máximo, a esa escala, es de 9000cm (9km reales) y aún y considerando que su alcance efectivo (aquel en el que puede realizar fuego con precisión) fuese de la mitad seguirían siendo 4500cm. En otras palabras tu mesa de juego podría estar en una portería de un campo de futbol y el howitzer emplazado en el centro del campo alcanzaría con creces cualquier punto de la misma sin problemas!!!! La cosa resulta más absurda aún con piezas de calibres superiores empleadas durante la guerra con alcances que pueden llegar a los 20.000cm a escala del juego (de portería a portería...) cuyo alcance FOW limita a los mismos 180cm.
En realidad lo más probable es que muchas de las piezas de artillería representadas nisiquiera fuesen capaces de realizar fuego indirecto a distancias tan cortas como una mesa de FOW, desde luego los cohetes (newelberfer, katyusha, etc...) necesitan por lo menos un kilometro y medio de recorrido para completar la parabola mínima así que sería necesaría una mesa de 1500cm (15m) de largo y aún y así solo resultaría efectivos contra los enemigos que estuvieran tocando el borde opuesto de la misma...
Entiendo que todo juego tiene que tener cierto grado de abstracción y por eso me sorprende que no se ofrezca la posibilidad de baterias emplazadas "off table" lo cual resulta no solo en un absurdo en cuanto a los alcances mínimos y máximos si no en un uso nada habitual de las piezas de artillería haciendo fuego directo sobre blindados y viendose amenazadas por asaltos enemigos o fuego de armas ligeras.
Para la escala de FOW, no sería más combeniente un sitema de artillería parecido al empleado para el apoyo aereo?
Artillería en FOW
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bertz
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buenas, Inad.
ese que comentas es un viejo debate. efectivamente, al nivel en que se juega FoW (compañía) no tiene mucho sentido que se desplieguen los howitzers en la mesa.
pero los que hacen las reglas también hacen las figuras, y les gusta vender; es lo que tiene.
hay una opción, que es la regla "Across the Volga", que dice que se puede desplegar la artillería fuera de la mesa, y que considera que cualquier objetivo está en rango, independientemente del rango de la pieza de artillería
sin embargo, esta regla sólo está disponible en la misión "Ni un paso atrás". de manera extraoficial /andar por casa se podría hacer.
hace algún tiempo leí en el foro de BF una iniciativa de homologar una "unoficial oficial rule" para desplegar artillería fuera de la mesa, pero que al mismo tiempo pudiera ser objetivo del soporte aéreo, pero no se si se llegó a alguna conclusión... es cuestión de buscar.
a mí desde luego me parecería una regla interesante; podríamos darle alguna vuelta al asunto; por eso muevo el post al topic de reglas experimentales
ese que comentas es un viejo debate. efectivamente, al nivel en que se juega FoW (compañía) no tiene mucho sentido que se desplieguen los howitzers en la mesa.
pero los que hacen las reglas también hacen las figuras, y les gusta vender; es lo que tiene.
hay una opción, que es la regla "Across the Volga", que dice que se puede desplegar la artillería fuera de la mesa, y que considera que cualquier objetivo está en rango, independientemente del rango de la pieza de artillería
sin embargo, esta regla sólo está disponible en la misión "Ni un paso atrás". de manera extraoficial /andar por casa se podría hacer.
hace algún tiempo leí en el foro de BF una iniciativa de homologar una "unoficial oficial rule" para desplegar artillería fuera de la mesa, pero que al mismo tiempo pudiera ser objetivo del soporte aéreo, pero no se si se llegó a alguna conclusión... es cuestión de buscar.
a mí desde luego me parecería una regla interesante; podríamos darle alguna vuelta al asunto; por eso muevo el post al topic de reglas experimentales
el problema que yo veo a este respecto es que crearia demasiados problemas segun esta hecho el juego de FOW. la artilleria asi emplazada tendria mucho mas sentido si fuese similar al soporte aereo... no "adquieres" los cañones, sino una prioridad de fuego de artilleria que te viene cada turno.
el problema de tener cañones fuera de la mesa, deriva de tener un peloton o no tenerlo y la imposibilidad del enemigo de eliminarlo.
el problema de tener cañones fuera de la mesa, deriva de tener un peloton o no tenerlo y la imposibilidad del enemigo de eliminarlo.
(\_/)
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.
El tema de las figuras es relativo porque muchos reglamentos indican expresamente que la artilleria debe representarse por elementos que se situan junto al borde propio de la mesa, aunque no participan directamente del juego, de forma que ambos contendientes sepan de que soporte dispone el contrario.
En cuanto a su invulnerabilidad creo que precisamente la característica que define a la artilería es su capacidad de hacer fuego sin asumir riesgo própio, dejarla sin esta caracteristica la convierte en meras piezas anticarro a las que el diseñador de FOW ha dotado de capacidad de fuego indirecto a distancias cortisimas en un alarde de creatividad digno, si se me permite la osadía, de WH40K.
Estoy de acuerdo en que probablemente la artillería debería tener un funcionamiento similar al apoyo aéreo. Como si no pretenden representar a la artillaría naval en Normandía o el Pacifico? Será necesario desplegar una miniatura de un acorazado completo, que por cierto a la escala FOW ocuparía más de una mesa estándar, o quizá toda la flota?
La artillería, o por lo menos la de calibre medio y largo, se representa mejor como un factor de apoyo, cuya disponibilidad puede, o debe, ser variable, con posibilidad de que esta este programada de antemano (procedimiento muy habitual durante la WWII) o incluso preparada no para hacer fuego sobre la mesa sino solo en funciones de contra-batería para contrarestar el fuego artillero enemigo. WRG 1925-1950 distingue por ejemplo varios tipos de apoyo artillero según su disponibilidad (Apoyo directo, Apoyo general, Contra-batería y varios tipos de ataques programados). Blitzkrieg Commander no distingue niveles de apoyo pero la disponibilidad de la artillería viene representada por la mayor o menor capacidad del observador avanzado para conseguir que esta entre en acción. Clash of Armour usa un sitema similar pero en este caso cada formación de artilllería tiene un nivel de activación propio que varía según su grado de disponibilidad.
Esto no quiere decir que en escenarios concretos no puedan desplegarse piezas de artillería sobre la mesa, eso si teniendo en cuenta que su capacidad de fuego indirecto a esa distancia es nula. En cualquier caso si el avance enemigo a penetrado tanto en tus lineas como para alcanzar tus emplazamientos artilleros creo que puedes empezar a pensar en retirarte...
En cuanto a su invulnerabilidad creo que precisamente la característica que define a la artilería es su capacidad de hacer fuego sin asumir riesgo própio, dejarla sin esta caracteristica la convierte en meras piezas anticarro a las que el diseñador de FOW ha dotado de capacidad de fuego indirecto a distancias cortisimas en un alarde de creatividad digno, si se me permite la osadía, de WH40K.
Estoy de acuerdo en que probablemente la artillería debería tener un funcionamiento similar al apoyo aéreo. Como si no pretenden representar a la artillaría naval en Normandía o el Pacifico? Será necesario desplegar una miniatura de un acorazado completo, que por cierto a la escala FOW ocuparía más de una mesa estándar, o quizá toda la flota?
La artillería, o por lo menos la de calibre medio y largo, se representa mejor como un factor de apoyo, cuya disponibilidad puede, o debe, ser variable, con posibilidad de que esta este programada de antemano (procedimiento muy habitual durante la WWII) o incluso preparada no para hacer fuego sobre la mesa sino solo en funciones de contra-batería para contrarestar el fuego artillero enemigo. WRG 1925-1950 distingue por ejemplo varios tipos de apoyo artillero según su disponibilidad (Apoyo directo, Apoyo general, Contra-batería y varios tipos de ataques programados). Blitzkrieg Commander no distingue niveles de apoyo pero la disponibilidad de la artillería viene representada por la mayor o menor capacidad del observador avanzado para conseguir que esta entre en acción. Clash of Armour usa un sitema similar pero en este caso cada formación de artilllería tiene un nivel de activación propio que varía según su grado de disponibilidad.
Esto no quiere decir que en escenarios concretos no puedan desplegarse piezas de artillería sobre la mesa, eso si teniendo en cuenta que su capacidad de fuego indirecto a esa distancia es nula. En cualquier caso si el avance enemigo a penetrado tanto en tus lineas como para alcanzar tus emplazamientos artilleros creo que puedes empezar a pensar en retirarte...
por cierto, y aunque no viene plenamente a cuento, una de las cosas que yo siempre me he preguntado, es porque los cañones de artilleria tienen ROF1 en fuego directo...
acaso no se supone que deberian ser los reyes de la recarga rapida? vamos, sino ya me direis como pretenden hacer caer montones de proyectiles de artilleria en una zona concentrada cuando artillean!
entonces, tanto les cuesta apuntar entre disparo directo y disparo directo que se asume que solo puedan pegar un solo tiro por turno? me parece algo raro.
acaso no se supone que deberian ser los reyes de la recarga rapida? vamos, sino ya me direis como pretenden hacer caer montones de proyectiles de artilleria en una zona concentrada cuando artillean!
entonces, tanto les cuesta apuntar entre disparo directo y disparo directo que se asume que solo puedan pegar un solo tiro por turno? me parece algo raro.
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bertz
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Como si no pretenden representar a la artillaría naval en Normandía o el Pacifico?
Existe una regla que se llama "Bombardeo Preliminar" y que recoge esa situación.
Estoy de acuerdo con Inad en que precisamente, una de las ventajas de la artillería es que puedes tenerla a X km del frente sin asumir riesgo propio; a excepción de un bombardeo aéreo.
La idea de Rommel de que el bombardeo de artillería no desplegado fuese como el apoyo aéreo me parece interesante; aunque habría que meter algún tipo de modificador al precio en puntos de las baterías. Si establecemeos 3 niveles de apoyo artillero, en el caso de Sporadic costaría un x% menos, y en el caso de priority, un x% más...
O simplemente, decir que todas las piezas de artillería desplegadas fuera de la mesa costasen lo mismo y te dan una reserva de 5 dados para hacer bombardeos. Si sacas más de un 5 en la tirada, tienes apoyo ese turno, y quitas un dado.
Y que sólo los cañones que sean Heavy Gun Team o Inmobile puedan dejarse fuera de la mesa (a elección) Si lo haces, no cuentan como activos ni destruidos a efectos de moral, pero sí cuentan como pelotón a la hora de calcular las reservas.
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zaknafir
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bertz escribió:Estoy de acuerdo con Inad en que precisamente, una de las ventajas de la artillería es que puedes tenerla a X km del frente sin asumir riesgo propio; a excepción de un bombardeo aéreo.
... y la artillería enemiga (con el mismo ó superior alcance) también debería poder bombardearlas... al menos si cuentan con observador
Hola: Este tema lleva muchos años de debate entre los que hemos jugado en el período de la ll GM, el problema es que cada escenario es distinto. ¿Cómo pedir apoyo naval (Pacífico)? ¿Cual es el efecto de una andanada de 380, 406, con pesos de los proyectiles de 600 a 1000 kg. y velocidades de 800 m/s?. ¿Cuando tira la artillería? ¿Cómo valorar la artillería de largo alcance 'Long Tom' de 155 mm?. Pensad que estaba creada para disparar fuera del alcance de la artillería normal de campaña.
En las reglas retiradas en Early algo sale de la artillería francesa y alguna de sus posibilidades, tiro de barrera, grupos de artillería, posibilidad de asignar 155 mm sin desplegar las piezas, etc. Echadles una ojeada. Si creamos un pequeño divertimento para crear unas pseudo reglas, podeis contar con mi colaboración. Aunque vaya por delante que éste es un juego rápido y sencillo y no una recreación histórica.
Aparte del interés comercial para vender material, muy comprensible, la artillería de doble uso permite con pocos puntos una versatilidad que si nos volvemos puristas la perderemos completamente, sin contar con una realidad tozuda, la artillería de calibres 75, 105, y aun 155 se empleó de manera masiva y continuada como arma antitanque.
De todos modos me parece una buena ocasión para recojer criterios.
Personalmente mis Lorrain en Afrika hacen unos puñeteros estragos que ni de lejos corresponden a la realidad.
En un duelo canibal entre alemanes un tigre voló nada más comenzar y dos stuGs en los primeros períodas. Imaginad lo que pasa tirando a larga distancia con AT 5 y FP 2. con dos observadores y desenfilados.
Solo faltaría que los defensores de Tobruk pidieran apoyo a la marina inglesa y apareciera por alli el Valiant, Queen Elizabeth, o cualquier otro con artílleria de 380, o los atacantes con el apoyo del Littorio con 406.
En las reglas retiradas en Early algo sale de la artillería francesa y alguna de sus posibilidades, tiro de barrera, grupos de artillería, posibilidad de asignar 155 mm sin desplegar las piezas, etc. Echadles una ojeada. Si creamos un pequeño divertimento para crear unas pseudo reglas, podeis contar con mi colaboración. Aunque vaya por delante que éste es un juego rápido y sencillo y no una recreación histórica.
Aparte del interés comercial para vender material, muy comprensible, la artillería de doble uso permite con pocos puntos una versatilidad que si nos volvemos puristas la perderemos completamente, sin contar con una realidad tozuda, la artillería de calibres 75, 105, y aun 155 se empleó de manera masiva y continuada como arma antitanque.
De todos modos me parece una buena ocasión para recojer criterios.
Personalmente mis Lorrain en Afrika hacen unos puñeteros estragos que ni de lejos corresponden a la realidad.
En un duelo canibal entre alemanes un tigre voló nada más comenzar y dos stuGs en los primeros períodas. Imaginad lo que pasa tirando a larga distancia con AT 5 y FP 2. con dos observadores y desenfilados.
Solo faltaría que los defensores de Tobruk pidieran apoyo a la marina inglesa y apareciera por alli el Valiant, Queen Elizabeth, o cualquier otro con artílleria de 380, o los atacantes con el apoyo del Littorio con 406.
Yo pienso que, siendo cierto que hay un problema de escala, no podemos nosotros perder la misma. Me explico: como ya se ha dicho antes esto no es una recreación histórica, sino un juego. Si nos ponemos muy puristas en cuanto a las escalas y el material, habría que proscribir a las figuras con mixomatosis "oficiales".
Es muy razonable que se plantee una artillería como apoyo aéreo con un observador en el terreno, y ni siquiera sería necesario poder alcanzarla a no ser que supusiéramos que había equipos de triangulación de trayectorias (algo que se que hay ahora pero no se si lo se hacíá en la WWII).
Y, por otra parte, viniendo como lo hago del mundo de Warhammer precisamente huyendo de la magia (una vez moví una colina que cayó sobre un montón de caballeros del caos ¿¿??), este tema de que cayeran del cielo obuses de 155 una vez por turno me da cierto tufillo a "Cometa de Cassandra". No se... prefiero el juego sin cosas que caen de lo alto...
Es muy razonable que se plantee una artillería como apoyo aéreo con un observador en el terreno, y ni siquiera sería necesario poder alcanzarla a no ser que supusiéramos que había equipos de triangulación de trayectorias (algo que se que hay ahora pero no se si lo se hacíá en la WWII).
Y, por otra parte, viniendo como lo hago del mundo de Warhammer precisamente huyendo de la magia (una vez moví una colina que cayó sobre un montón de caballeros del caos ¿¿??), este tema de que cayeran del cielo obuses de 155 una vez por turno me da cierto tufillo a "Cometa de Cassandra". No se... prefiero el juego sin cosas que caen de lo alto...
hombre, pensandolo bien, quiza no hiciese falta tampoco ponerse muy serios al respecto... quiza con tal de que las piezas de artilleria llegasen a toda la mesa, ya se ganaria bastante, ya que podrian esconderse mejor, porque hay algunos cañones que simplemente les han puesto un alcance que a mi me parece irrisorio!
(\_/)
( O.o)
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( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.
Me sorprende el argumento de que "FOW es un juego y no una recración histórica". Creía que FOw era un juego dedicado a recrear la WWII, si no es así a que vienen todos esos briefings tan detallados, las limitaciones que imponen y las descripciones que se ofrecen. Yo creo que no todo vale y juegos de fantasía basados, vagamente, en la WWII hay varios (algunos hasta con droides, hexoarmaduras y zombis nazis) pero no creo que sea eso lo que se pretende con FOW.
En cuanto al hecho de que haya "proyectiles que caen del cielo sin saber de donde vienen", me temo que no es una fantasía (mover una montaña si lo es, excepto para Mahoma) sino un hecho histórico que se supone que un juego que pretende ser más o menos fiel a la época debería al menos considerar. Más aún cuando ya lo hace con el apoyo aéreo.
Es cierto que la acción de las piezas de artillería de mayor tamaño (y sobretodo la artilllería naval) es dificil de representar a la escala de FOW pero eso se debe en parte a que su uso durante las acciones que FOW describe era muy raro pues solían asignarsele misiones de fuego preparatorio (algo que FOW creo que tampoco considera) y no fuego de apoyo.
El fuego de "contra-batería" no estaba al alcance de todas las naciones ni disponible durante toda la guerra para las que si que eran capaces de realizarlo, pero puesto que este es un juego muy dado a las reglas especiales y a los briefings por épocas, unidades, subunidades, etc... no creo que añadir una más de ese tipo fuera un gran problema.
Como soy nuevo en el juego me es difícil hacer propuestas concretas pero creo que orientar el tema de forma que se distinguiera por un lado el apoyo de artillería realizando fuego indirecto a distancia haciendolo funcionar de forma parecida a el apoyo aéreo y a la vez ofrecer la posibilidad, con otro coste e npuntos y con otra consideración a efectos de moral) de desplegar artillería sobre la mesa ofreciendo alcances mínimos (que no máximos) para el fuego indirecto o incluso cancelando esta opción para aquellas piezas que eran capaces de realizarlo a distancias tan cortas podría ser un buen camino...
En cuanto al hecho de que haya "proyectiles que caen del cielo sin saber de donde vienen", me temo que no es una fantasía (mover una montaña si lo es, excepto para Mahoma) sino un hecho histórico que se supone que un juego que pretende ser más o menos fiel a la época debería al menos considerar. Más aún cuando ya lo hace con el apoyo aéreo.
Es cierto que la acción de las piezas de artillería de mayor tamaño (y sobretodo la artilllería naval) es dificil de representar a la escala de FOW pero eso se debe en parte a que su uso durante las acciones que FOW describe era muy raro pues solían asignarsele misiones de fuego preparatorio (algo que FOW creo que tampoco considera) y no fuego de apoyo.
El fuego de "contra-batería" no estaba al alcance de todas las naciones ni disponible durante toda la guerra para las que si que eran capaces de realizarlo, pero puesto que este es un juego muy dado a las reglas especiales y a los briefings por épocas, unidades, subunidades, etc... no creo que añadir una más de ese tipo fuera un gran problema.
Como soy nuevo en el juego me es difícil hacer propuestas concretas pero creo que orientar el tema de forma que se distinguiera por un lado el apoyo de artillería realizando fuego indirecto a distancia haciendolo funcionar de forma parecida a el apoyo aéreo y a la vez ofrecer la posibilidad, con otro coste e npuntos y con otra consideración a efectos de moral) de desplegar artillería sobre la mesa ofreciendo alcances mínimos (que no máximos) para el fuego indirecto o incluso cancelando esta opción para aquellas piezas que eran capaces de realizarlo a distancias tan cortas podría ser un buen camino...
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Feldwebel_Kheldar
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- Ejército Flames of War: Húngaros
- Ubicación: Bilbao(te invito a unos txikitos??)
yo también vengo de warhammer y estava cansado de dispersar ataques(en todas mis partidas solo me han caido 2 hechizos) asi que de repente traten de lanzarme "cometas"... otra vez...
ya de por si me parecían los aviones tipo magia( tiras para ver si sale el hechizo y si sae el contrincante trata de dispersarlo, en aviones tus cazas tratan de interceptarlos)
además con las miniaturas en el tablero da un aspecto mejor y parece que el ejercito esta más cohesionado
ya de por si me parecían los aviones tipo magia( tiras para ver si sale el hechizo y si sae el contrincante trata de dispersarlo, en aviones tus cazas tratan de interceptarlos)
además con las miniaturas en el tablero da un aspecto mejor y parece que el ejercito esta más cohesionado
Re-adaptandola, mientras tanto disfrute de la siguietne cita:
"Bienvenido por estos parajes de dados sin sangre" Basurillas, Wargames-Spain.
"Bienvenido por estos parajes de dados sin sangre" Basurillas, Wargames-Spain.
Herr Kheldar sabe exáctamente lo que siente al planificar toda una estrategia basada en tu caballería para flanquear, tu artillería para masticar el contrario y tus picas para hacer trizar los embites de las hordas verdes... y que de repente todo se vaya al carajo porque un tipo feo y verde se ha comido una seta y decide colocar un muro de llamas delante de tus soldados, que se quedan sin poder moverse durante dos turnos. Patético.
Off topic aparte, no me parece mal que se intente introducir todo tipo de variantes, pero sin perder de vista que la gracia de este juego está precisamente en lo brutal y salvaje de los combates, en lo directo de la acción, y no en estar continuamente echando mano de los libros de reglas o escuchando a "gafillas" que se saben todo de memoria y hablan sin parar lanzando dados y metiéndote unas bolas de cuidado.
Yo disfruto mucho más pintando soldados y poniéndolos en el campo de batalla, pero es mi opinión...
Off topic aparte, no me parece mal que se intente introducir todo tipo de variantes, pero sin perder de vista que la gracia de este juego está precisamente en lo brutal y salvaje de los combates, en lo directo de la acción, y no en estar continuamente echando mano de los libros de reglas o escuchando a "gafillas" que se saben todo de memoria y hablan sin parar lanzando dados y metiéndote unas bolas de cuidado.
Yo disfruto mucho más pintando soldados y poniéndolos en el campo de batalla, pero es mi opinión...
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Feldwebel_Kheldar
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Totalmente de acuerdo cona arows. Lo mejor es pintar y luego ver los dos ejercitos totalmente pintados frente a frente anunciando una feroz lucha.
en cuanto al "off-topic" no conozco la caballería, yo hacía enanos(sigo jugando con las miniaturillas de vez en cuando), con cuatro dados de base me tocaba las narices dispersar a un hechicero ke necesitaba 3 dados para lanzar los hechizos(pobrecito
)y mi tactica era la de esperar y proteger mis flancos. modestia a parte me gane cierta reputación con esta tactica. y ahora ago panzergranaderos blindados, un cambio de táctica radical... TODO UN RETO PARA MI 
en cuanto al "off-topic" no conozco la caballería, yo hacía enanos(sigo jugando con las miniaturillas de vez en cuando), con cuatro dados de base me tocaba las narices dispersar a un hechicero ke necesitaba 3 dados para lanzar los hechizos(pobrecito
)y mi tactica era la de esperar y proteger mis flancos. modestia a parte me gane cierta reputación con esta tactica. y ahora ago panzergranaderos blindados, un cambio de táctica radical... TODO UN RETO PARA MI Re-adaptandola, mientras tanto disfrute de la siguietne cita:
"Bienvenido por estos parajes de dados sin sangre" Basurillas, Wargames-Spain.
"Bienvenido por estos parajes de dados sin sangre" Basurillas, Wargames-Spain.
Vaya, no sabía que no se podía jugar a FOW si llevas gafas (podrían advertirlo antes de que uno invirtiera en miniaturas, vaya despilfarro)... ni tampoco que mostrar alguna inquietud por saber algo de la historía que se supone que estás recreando estuviera mal visto... pero claro, yo creía que era un wargame histórico, que iluso he sido... 
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