¿Por qué se perdió la guerra de Vietnam?

crotblot · Mensajepor **crotblot** » 25/Mar/2012 21:06

Coronel, el que me discute todo, incluso aun teniendo yo razón y dándomela él, es él, no amueles. Yo tendría que estar preprando una clase de Sociedad y Leyes para los chicos de 2º de la ESO.......

Pd: Ahora uqe me acuerdo, alguna fecha me puede bailar, sobre todo en el orden de sucesión de las batallas de sureste asiático durante la 2º GM, pero ya he dicho que la fecha era un dato "aproximado". Me basta saber que son en jungla, que son bastante antes que Guadalcanal, y que el ejército Nipon llevá desde la década de los 30 en guerra, por toda la zona del archipiélago y costa oriental de asia, como para no haber aprendido las técnicas básicas de combate en jungla. O mejor dicho, para ser más tecnicos, el modo de poder operar en condiciones adecuadas por la selva o bosques densos.

pd: jungla y selva son sinónimos, o muy parecido, asi que no me vangas ahora con lo de selva o jungla....la única diferencia asi palpable que nos interesa es que la jungla es un poco más densa que la selva.

Coronel_Oneill · Mensajepor **Coronel_Oneill** » 25/Mar/2012 23:06

Esta es una discusion un poco chorra,puesto que ambos mas o menos decis lo mismo sobre la Guerra de Vietnam!.Si vais a iros a Manchuria o a Irak mal vamos...Ale,menos trolearse uno a otro y mas paz y amor hippy

Xavi · Mensajepor **Xavi** » 26/Mar/2012 03:23

El coronel os acaba de ganar la guerra sin pegar un tiro. Con una flor y una cara sonriente :lol:

Xavi

Ignacio · Mensajepor **Ignacio** » 26/Mar/2012 17:18

El ejército japones de manchuria. Ya en el primer parrafo te lo deja claro lo de la calidad del ejército tras las campañas en el pacífico y sureste asiático.

Recuerdo aquel episodio de los Simpson donde Bart le preguntaba a Homer: "donde pueblo publicar algo sin confirmar y que la gente se lo crea..."

Un manual es un manual, y seguirá siendo un manual. Es una guía básica, no el ABC de la guerra ni la Ley de la guerra

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No, no es así.
En los ejércitos hay reglamentos, orientaciones, doctrinas etc... Algunos son como su nombre indica "orientaciones" y hay otros que son la "biblia", por ejemplo un libro que se llame "doctrina" hay que seguirlo al pie de la letra, sin excusas.
Y eso cualquiera que diga que trabaje en esto, lo sabe.

En Afganistan, tanto bajo ocupación soviética como EEUU no han dado resultados ni los van a dar. A corto plazo te daran algo, y es un algo pillado con pinzas, pero en la realidad, son papel mojado. Se nota que tiras mucho de manual y de información sacada. Estudia un poco más las variantes que tiene cada cosa y salte del manual militar, que yo también me los miré en su dia.

Claro que tiro de manual, es que yo soy preciso en lo que digo. Y por supuesto que para hablar sobre Afganistán hablo de información veraz que conozco, ¿tú no?. Porque hablar de lo que me ha dicho fulano que estaba totalmente alejado de quien tiene la visión de conjunto, mas allá de lo que haya vivido directamente, no vale para que explique la visión de conjunto.

d) El m113 solo tiene blindaje inclinado en el frontal, en los laterales y atras no.

El TOA tiene blindaje antifragmentos y contra fusilería en los 360º, inclinado o no. ¿O la rampa de que está hecha, de aire?

en jungla, amigo mio, los ataques te pueden v enir de donde sea, debido a la pobre y nula visibilidad. Y las distancias son tan cortas que es incluso más facil apuntar a las partes vulnerables

He dicho yo lo contrario, supongo que podrás citar donde he discutido yo eso.

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Estudia un poco más las variantes que tiene cada cosa y salte del manual militar, que yo también me los miré en su dia.

Es obvio que sobre este tema no te lo has estudiado como deberías, como te voy a remarcar a continuación.

) Ya se que no había m60, el que se usaba era el m48 Bulldog, pero en esencia, siguen siendo lo mismo. Un carro de combate pesado con una silueta y configuración similar, igual de tochos y de inoperantes en selva.

Pues para saberlo, el que ha sacado al M60 has sido tú. Y no, no era lo mismo que un 48, ni en blindaje, ni en movilidad (debido a su motor AVDS-1790) ni sobre todo en potencia de fuego (cañón de 105 por uno de 90). Pero es lógico que los confundas, cuando has dicho que era lo mismo un APC que un "tanque". Por cierto, ¿En que manual has visto escrito la palabra "tanque"?

f) Joder, parece que no quieras entender lo de la lucha territorial en Vietnam. Si luchasen por el territorio como debería de ser, cada terreno asegurado y limpiado se habría mantenido. Pero no, se desprotegía al tiempo cuando se creía seguro, que era al muy poco rato. Por lo tanto, al final, solo se considerarían misiones de ocupar el territorio la de defender unos pocos puntos claves. Pero tener unos pocos puntos claves en el territorio asegurado no te da el control del país ni acabar con la guerrilla.

Yo lo entiendo perfectamente. Has dicho primero que los americanos no buscaban controlar el territorio, ahora que si, pero que por poco tiempo. Algo es algo.

Pues se daba una guerra de exterminio o aniquilación del enemigo, ya que el resto de medidas, aunque se puedan considerar lucha por el terreno, yo ni nadie en su sano juicio las consideraría. Porque luchar por una tierra para luego "devolverla" al enemigo a los meses no es luchar por esa tierra, es aniquilar a tu contrincante que se encuentra en ese momento en esa zona.

Es que no era así. Lo que se hacía era ocupar ese territorio, ceder su control al ejército de Vietnám del Sur y replegar las fuerzas USA (no siempre pero vamos). Lo que fallaba era el grado de infiltración del VC en el ejército del sur, la corrupción galopante y otras medidas de coordinación. Pero el terreno no se abandonaba.

g) Irak? Sinceramente, no me se las zonas conflictivas o rebeldes, pero si que me acuerdo de Faluya, que se llegó a convertir en un feudo de los insurgentes debido a la excasa o nula presencia de los militares occidentales.

¿En Faluya nula presencia de militares occidentales? Eso se llama "sostenlla y no enmendalla"...

Viendo la calidad de tus respuestas y el tono en el que las lanzas, ya veo por qué derroteros andas.

Mi tono es el dejar claras las cosas, por eso te hago preguntas y tú no las respondes. Ese es el derrotero...

A partir de ahora, mi narración seguirá de esa forma, lo más técnica posible).

Será todo un avance, si señor...

Sobre el TOA, obviamente, en todo el mundo se le conoce como m113

Cuando antes has dicho esto

Por eso hay muchas versiones y variacioens del TOA (m113 para los Americanistas

queriendo dar a entender, imagino, que aquí le dices a alguien M113 y no sabe de lo que habla...tampoco debía venir en los manuales que supuestamente has leido...

Pero como comprenderas, la mayoría de gente de este foro son Españoles, y en mi caso, a fuerza de hablar con muchos militares del ejército de tierra español, pues se me ha quedado el nombre de TOA. Y ya por lo general rara vez oigo el nombre de 113, salvo dentro de mi grupo de amigos, de los más afines a toda la zarándula que envuelve a la maquinaría militar de los Estados Unidos. Te paso también un link donde te diga las grandes cantidades de m113 que se han exportado? o que inglaterra tiene tambíen su versión, que creo que era más baja si no me equivoco? O las propuestas para modernizarlos en otros países, y me suena que incluso en españa se ha estado pensando o se va a hacer debido a lo costoso del programa de adquirir nuevos 8x8 ?¿?

No, no hace falta que me pases ningún link.
Se perfectamente a donde se ha vendido, las versiones y demás. Es mas, para demostrar que sigues dando bandazos, ya te digo que en España se modernizó a la versión A3, añadiéndole extintores de halón, hilo radiante y alguna cosa mas. Así

partir de ahora, mi narración seguirá de esa forma, lo más técnica posible

no has podido cumplirlo. Que no es que se "esté pensando o vaya a hacer", es que ya se ha hecho.
Y no sé que tiene que ver el 8X8 con los TOA,s, porque aunque ahora, tanto las unidades de TOAS como las de BMR (futuro 8X8) comparten denominación (¿sabes cúal es?) no es comparable la movilidad de uno con la de otro, pero eso seguro que viene en tu manual.
Es mas, seguro que podría incluso poner aquí los modulos de planeamiento con fecha 1-1-12 donde se detalla todo el material de una unidad, pero como sabrás, es de difusión limitada...

Sobre Weiler, hago referencia a sus métodos de compartimentar a la población cubana dentro de unas zonas y regiones seguras, y estrictamente vigilados, con el objetivo de impedir que los guerrilleros usen a la población civil como escudos humanos para esconderse en ellos, y sobre todo, para no recibir el apoyo economico que recibían de esta. En vietnam se da lo mismo que te acabo de relatar.
Más de lo mismo, por aqui lo tendrás:

Es la segunda o la tercera vez que mencionas esto, sí ya lo sé. Lo que quiero decir es que no hablés del blocao como "concepto" con Weyler, sino del concepto "trocha". Seguro que tambien viene en la wiki.

Pues claro que no lo se exactamente, ya te he dicho que es de oidas. La isla esta en cuestión es una montaña,(como muchas de canarias, por no hablar de la mayoría de origen volcánico del mundo, o tambíen tengo que dar exentas explicaciones sobre esto) pero con una vegetación muy densa, similar a la de una jungla. Por eso ahora no me acuerdo. Tampoco me se el nombre de la compañía de mi amigo, igual que el no se sabe el nombre de la empresa de arqueología donde trabajo. Te puede decir que era un regimiento de nueva creación, con los Annibal y los camiones en el almacen, sin usar, para no tener que darlos de alta en el seguro, y que el estaba en la sección de cuartel, donde me acuerdo que me dijo que no tenían nada o casi nada en la sección de contracarros, y que el estaba en NBQ. Desea el señor alguna explicación más??¿¿?

Regimiento de nueva creación... eso debe venir en tu manual..
Regimiento de infantería Soria 9, creado en 1509http://www.reocities.com/pentagon/8745/infanteria/regimientos.htm
Regimiento de infantería Tenerife 49, creado en 1592 http://www.reocities.com/pentagon/8745/ ... ientos.htm
Regimiento de infantería Canarias 50, creado en 1573 http://www.reocities.com/pentagon/8745/ ... ientos.htm
como podemos apreciar, son todos de reciente creación...
Tu amigo no puede estar en NBQ y en un regimiento a la vez, porque la Cia NBQ de la BRILCAN depende del batallón de cuartel general, pero todo eso ya lo sabrás...menos mal que

partir de ahora, mi narración seguirá de esa forma, lo más técnica posible

Y la sección contracarros está en cada batallón de infantería, así que fíjate el cacao que tienes organizado...así que sí, deseo alguna explicación mas...

Y ahora en adelante, lee detenidamente todo lo que pongo y aporto, no creas que no se de lo que hablo como si hablase por hablar, ya que me dedico a esto

Me ha quedado clarísimo...

Ya que esto se ha vuelto en algo entre tu y yo, y el resto de foreros no se tiene porque ver afectados, porque me conozco, y en breve empezaré a usar un lenguaje más ofensivo y Oneil chapara el post.

Eso está bien, que reconozcas que no te vas a poder controlar...

Ahora uqe me acuerdo, alguna fecha me puede bailar, sobre todo en el orden de sucesión de las batallas de sureste asiático durante la 2º GM, pero ya he dicho que la fecha era un dato "aproximado". Me basta saber que son en jungla, que son bastante antes que Guadalcanal, y que el ejército Nipon llevá desde la década de los 30 en guerra, por toda la zona del archipiélago y costa oriental de asia, como para no haber aprendido las técnicas básicas de combate en jungla. O mejor dicho, para ser más tecnicos, el modo de poder operar en condiciones adecuadas por la selva o bosques densos.

¿En la década de los 30 los japoneses estaban combatiendo en los archipiélagos del Pacífico? ¿Dónde?
Te vuelves a equivocar. No es lo mismo combate en bosque que en selva, hoy en día.
Es mas, el combate en bosque es lo que se llama un caso particular del combate y puede hacerlo cualquier unidad de infantería. El combate en jungla aquí en España, solo lo hace ( y de aquella manera) el MOE.

Esta es una discusion un poco chorra,puesto que ambos mas o menos decis lo mismo sobre la Guerra de Vietnam!.Si vais a iros a Manchuria o a Irak mal vamos...Ale,menos trolearse uno a otro y mas paz y amor hippy

¡A la orden! :mrgreen:

crotblot · Mensajepor **crotblot** » 26/Mar/2012 18:03

Reconozco que si no me paro a pensarlo, no me se muy bien la organización. Eso ha quedado patente. Ya te he dicho que no se si era compañia o batallon o regimiento. Tengo que subsanarlo. Digamos que lo que hay entre Compañia y Division, tengo un agujero en la memoria bien gordo.

Pero todo lo demás que estás posteando es sacarle la punta al lapiz y te pierdes en tecnicismos que no van a ningún lado. Y eso es tirar de manual. La doctrina de combate la puedes seguir al pie de la letra, y te pasará como a los Franceses e Ingleses durante los primeros compases de la 2º GM, sigue ahí, señor anquilosado en el libro

pd: que tiene que ver el blindaje anti fragmentación o fusileria frente a un RPG?¿? Es increible lo chorras de la calidad de tus respuestas.

Y sobre al wikipedia, ya te he dicho que no es el sitio más fiable, pero no me apetecía navegar mucho por ahí para darte 4 datos. Pero tu has seguido ignorando mis palabras y solo buscas intentar ponerme en evidencia. Por ejemplo, lo de los TOAS. Yo solo he hecho una referencia a su uso en selva como apoyo a la infantería. Y al final, acabas sacando puntilla hasta las cosas que no tienen nada que ver con el tema. Sobre la modernización y el nuevo 8x8, al final, que ha pasado ?¿ Desde que empece en el nuevo trabajo hace medio año, me desentendí ya del concurso oposición y que iba a pasar al final con los m113. Asi me ahorras mirarlo luego por ahí.

Y sobre lo de Vietnam, que es a lo que ibamos, estamos en las mismas. Nunca se conseguí erradicar al enemigo de una zona por completo, y tampoco hacían enfasis. Salvo en algunas operaciones que hicieron (no me acuerdo del nombre), que intentaron con poco éxito limpiar toda una zona (Se llamaba el Triángulo de noseque?¿ no me acuerdo) de tuneles y bases del Vietcong, y salieron escarmentados. Camuflalo como quieras, pero te escudas en citar con detalle el nombre técnico de 4 datos y 4 fechas, y tu información termina y acaba ahí. Lo dicho, buscas solo sacar la puntilla para dar por culo o algo así. Y como ya te he dicho, estas cosas, a privado.

Y perdoneme usted, pero no tengo todo el tiempo del mundo que tiene un militar como para por puro ocio sacar toda la información exacta y citarla con referencia bibliográfica adecuada. Ya que aparte de estar de Profesor de prácticas y trabajar, estoy con 2 artículos de cerámicas y ocupación territorial/militar. Y si me meto a aportar algo a nivel básico para el amigo Basurillas, como entenderas, me sabe a cuerno quemado que venga un cantamañanas amargado a sacar la puntilla, incluso cuando no tiene razón o se contradice, con el único objetivo de quedar por encima mia. Y lo dicho, al privado.

COronel, mil perdones, pero ya te he dicho que esta cosa la veía venir, juas.

elmegaduque · Mensajepor **elmegaduque** » 26/Mar/2012 19:23

--No sabía que hubiéramos perdido nada en Vietnam (lo digo por el título del hilo).

--Por otra parte, más que analizar tácticas, armas, etc...la clave la veo en el trimilenario y archiconocido "Arte de la guerra"; y sobre todo en ese concepto oriental que carece de traducción en la mentalidad occidental: el "DAO".

Ignacio · Mensajepor **Ignacio** » 26/Mar/2012 19:33

eso es tirar de manual. La doctrina de combate la puedes seguir al pie de la letra, y te pasará como a los Franceses e Ingleses durante los primeros compases de la 2º GM, sigue ahí, señor anquilosado en el libro

Gran respuesta...si supieras algo de manuales como dices que sabes, sabrías (que ya lo he dicho) que hay reglamentos y orientaciones. Y las orientaciones, por ejemplo, son "orientaciones de empleo de una compañía mecanizada", o "orientaciones de empleo de la brigada". Al ser orientaciones te dan la suficiente libertad para que cada uno lleve a cabo su misión sin anclarse en tecnicismos.

pd: que tiene que ver el blindaje anti fragmentación o fusileria frente a un RPG?¿? Es increible lo chorras de la calidad de tus respuestas.

Tiene que ver que has dicho El

m113 solo tiene blindaje inclinado en el frontal, en los laterales y atras no.

Y si supiera algo de esto, sabrías que hay RPG con cabeza de carga hueca y rompedora (fragmentación). Contra esto último el TOA está protegido, igual que el BMR. Por eso, en Irak no se perdió ningún BMR porque "todos" los RPG empleados contra los españoles eran rompedores.
Queda claro quien ha dicho una chorrada... :mrgreen:

Y al final, acabas sacando puntilla hasta las cosas que no tienen nada que ver con el tema

Ya, he sido yo el que sin venir a cuenta, ha sacado en el tema a los M60, a que a los americanos hay que hablarles de M113 y que se va a convertir un regimiento en España para combatir en selva...si es que eres tú solo el que te pones en evidencia a pesar de

A partir de ahora, mi narración seguirá de esa forma, lo más técnica posible).

Lo dicho, buscas solo sacar la puntilla para dar por culo o algo así. Y como ya te he dicho, estas cosas, a privado.

Siento desilusionarte, pero no eres mi tipo... :mrgreen:

Y perdoneme usted, pero no tengo todo el tiempo del mundo que tiene un militar como para por puro ocio sacar toda la información exacta y citarla con referencia bibliográfica adecuada

Me parece perfecto, pero si queremos dar información, habrá que darla lo mas correcta posible ¿no?
Ya sabes

A partir de ahora, mi narración seguirá de esa forma, lo más técnica posible

Ya que aparte de estar de Profesor de prácticas y trabajar, estoy con 2 artículos de cerámicas y ocupación territorial/militar

Es muy interesante el que alguien para reforzar sus argumentos tenga que decir a lo que supuestamente se dedica...

Y si me meto a aportar algo a nivel básico para el amigo Basurillas, como entenderas, me sabe a cuerno quemado que venga un cantamañanas amargado a sacar la puntilla, incluso cuando no tiene razón o se contradice, con el único objetivo de quedar por encima mia.

Es que la mayoría de lo que has aportado "a nivel básico" es erroneo... y en cuanto a lo de cantamañanas amargado, si por ello entiendes, corregir a quien quiere sentar cátedra y lo único que hace es equivocarse una y otra vez...sí, tienes razón... :mrgreen:

Y lo dicho, al privado.

Ya te he dicho que no eres mi tipo, entiendo que quieras ligar conmigo, a lo mejor se te pega algo de conocimientos miiltares, pero no...lo siento... :mrgreen:

Queda pendiente todo esto...

¿En que manual has visto escrito la palabra "tanque"?

porque aunque ahora, tanto las unidades de TOAS como las de BMR (futuro 8X8) comparten denominación (¿sabes cúal es?)

¿En la década de los 30 los japoneses estaban combatiendo en los archipiélagos del Pacífico? ¿Dónde?

También espero mas información de la que has ofrecido

Desea el señor alguna explicación más??¿¿?

Y no te preocupes que no te voy a cobrar por todo lo que has aprendido... :wink:

crotblot · Mensajepor **crotblot** » 26/Mar/2012 20:17

dios dios dios, esta vez hasta me has sacado una carcajada por tu insistencia.

He dicho que los japoneses llevan desde el 30 luchando, no que desde el 30 estan en la jungla de las islas del pacífico. Pero desde la década de los 30 ya estan en manchuria. Informate un poco y piensa, señor troll

Claro, y tambíen los tanques disparan municion anti infantería y antitanque y no disparan munición antiinfantería contra otros blindados, usan el proyectil antitanque. Por esa regla de 3, un infante medinamente entrenado va a disparar carga hueca contra un blindado. Es que no vas a ceder ni en lo más básico? Y si supieses leer, verías que yo hablaba del inclinado, que es lo que tu me habías dicho antes, no había mencionado para nada el otro .Y demuestra tu ignorancia el meter en el tema el blindaje antifragmentación que no tiene nada que ver con la munición de carga hueca de los RPG usados por tropas que eran capaces de operar a nivel de División (el Vietcong, por no hablar del ejército regular) cosa que 4 pastores afganos no hacen. Y off topic sobre el m60 y el m48. ¿Crees que da igual llevar en la selva un 90 mm o un 105 (o el que lleve el m60)?Si es asi, me quito el sombrero ante usted, caballero :mrgreen:

Yo no he dicho que haya que seguir al pie de la letra los manuales, estoy diciendo que TU ( :twisted:

) los estas siguiendo. El error está en ti, no en el manual. Y si supieses un poco de historia militar, sabrías la cantidad de militares que por tirar de manual, han pedido guerras y batallas. Pero mucho mejor saberselo de pe a pa para luego soltar frases lapidarias, no?¿

Tanque: Está aceptado en la RAE, miratelo. Ya se que se que la palabra de "tanque" es Carro de Combate, pero aqui casi ninguno la usamos. Por esa misma razón, si yo digo que tengo un coche estoy equivocadisimo, porque lo que tengo es un turismo....( :roll:

)

Lo de la denominación, pues será Transportes Blindado de Tropas seguramente, pero la denominación que se le de me da igual. Se lo que son cada uno. Los dos son transporte de tropas blindados, uno de orugas, y otro de ruedas. Los dos aceptan diferentes configuraciones (las mismas o casi las mismas que te he dicho para el m113) y los dos tienen un blindaje que está pensado para aguantar el fuego de fusilería y de fragmentación. Te vasta o vas a soltarme ahora las diferencias de potencia de motor, tonelaje o altura?¿ :pistol:

Lo de mi profesión laboral, lo único que tiene de ahí sentido es lo del articulo sobre control del territorio, pero es durante la 1º Edad del Hierro y no se puede estrapolar aqui. Sin embargo, tu ya has dejado bien claro que eres militar y que sabes de lo que hablas para demostrar que tus argumentos son insuperables. No seas hipocrita

Y hablando de hipocrita, tu tampoco seas hipocrita, que salvo 2 cosas que has dado antes, y no se de que, tampoco has aportado ninguna información bibliográfica. Consejos vendo y para mi no tengo.

Y bueno copon, me vas a contar que ha pasado al final con el 8x8 y los TOA¿? Me tienes en ascuas. Para algo de lo que esperaba la respuesta con interes, va y me resultas inutil...

Pero bueno, menos mal que solo eres militar y tienes un conocimiento muy elevado de tu oficio. Lástima que solo demuestres arrogancia y prepotencia en el tecnicismo de las palabras y no en lo que contienen. Me recuerdas a los típicos oficiales repipis y marisavidillos de películas como "El Sargento de Hierro", que se afanan más en decir las cosas correctamente con una precisión milimétrica que en saber por qué se perdió la guerra de vietnam, jejejeje. :wink:

Y hablando de vietnam, voy a extrapolarlo a Afganistan. Crees sinceramente que las actuaciones que se están llevando (por no hablar de las limitaciones que tiene la misión "de paz" española) van a solucionar el problema, o que cuando se marchen las tropas occidentales, se quedará todo tranquilo?¿ Venga, desenfunda, y no empieces a corregirme errores gramaticales y suelta un poco de prenda. Y no me vengas con zarandanjas de "estamos para proteger a la población y mantener la paz", porque sabes que cuando os vayais, volverá todo a como estaba.

crotblot · Mensajepor **crotblot** » 26/Mar/2012 21:04

pd: Ahora, revisando el Osprey de Guadalcanal, sobre el tema de las tropas japonesas, pues me quedo un poco más decepcionado sobre mi opinión sobre ellas.

Si, se sabían mover bien por la jungla, llevando cada soldado su propio equipo, bien racionado, y eran capaces de alimentarse sobre el terreno. En adición, sabían camuflar muy bien sus movimientos y se camuflaban a la perfección. Por contra, su matarial no era el más apropiado y sobre todo, lo que no sabía, es que morían como garrapatas ante las enfermedades tropicales.. Bueno, al menos el "amigo" Ignacio me ha valido para revisar esto, juas.