Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

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sesubaro
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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor sesubaro » 31/Ene/2012 13:21

Zahariel escribió:
Según ley yo, si GB y Francia hubieran cumplido con sus obligaciones y hubieran defendido Checoslovaquia hubieran acabado con Alemania en unos 6 meses.


De hecho, el único país que movilizó sus divisiones fue la URSS (90 divisiones desplazadas a la frontera amenazando de guerra a Polonia y Alemania) que tenía un pacto defensivo de reacción -intervenía si Francia declaraba la guerra a Alemania- y los rumanos ya le habían dicho a Hitler que no pondría problemas a los rusos para utilizar su espacio aéreo.

Me hace gracia leer a los polacofilos (parece mentira que el gobierno del Sr. Rydz-Śmigły atraiga tantos amores) cuando su destino fué el inevitable para lo que hacía Polonia con sus aliados, quien ha hierro mata a hierro muere. Troceado por peces mas grandes como ellos hicieron con Ucrania, Lituania y Checoslovaquia. Pobrecitos.

Raistd, la batalla de Jutlandia fué un empate estratégico pero que mantuvo a la Royal Navy en el mar del Norte durante toda la guerra temiendo otro enfrentamiento con la Reiksmarine. La Royal Navy perdió muchisimo mas material y muchisimos mas hombres, el doble, que los alemanes enfrentándose a una flota la mitad de grande. Siendo una victoria táctica alemana.

Es curioso que todos afirmemos la imbatibilidad de la RN y en ninguno de los combates logró una victoria decisiva que supusiese una perdida para la flota contraria que lastrase durante toda la guerra. De hecho, en las situaciones en las que la flota británica tenía un numero similar de equipos y material las batallas solían caer para el lado alemán (Coronel) mientras que en las que los británicos doblaban o triplicaban a la escuadra alemana la victoria iba hacia su lado, pero nunca de forma decisiva (Dogger Bank, Heligoland, Jutlandia)

De todas maneras, el aliadofilismo -¿Existe eso?- es un mal igual de acuciante que el germanofilismo -suena mal- y que suele nublar la objetividad de los debates -yo mismo caigo en el rusofilismo-

Evidentemente, la Segunda Guerra Mundial es otra historia, pero es que, durante la IIGM la flota que dominaba los mares por los que pasaba era la Flota Imperial Japonesa y no la Royal Navy que ni se hubiese atrevido a cruzar el estrecho de Singapur so temor de ser vaporizada al instante, al ser una flota ideada en un tiempo pasado y con una doctrina anticuada dejando de lado cualquier avance aeronaval de importancia -el bombardeo de Tarento, los exitos militares contra italianos en el terreno aeronaval no deberian ni constar en los anales de la historia-

En la IIGM, la Kriegsmarine no tenía utilidad ninguna y eso se vio en Narvik.

Respecto a la Fuerza Aeronaval Alemana, teniendo excelentes proyectos como el Fieseler 167, prefirieron adaptar Stukas a la labor. De todas maneras, sin desarrollo eficiente de torpedos ni bombas para uso naval de poco servia tener aviones "chachis"

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Konigstiger
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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor Konigstiger » 31/Ene/2012 16:02

Me hace gracia leer a los polacofilos (parece mentira que el gobierno del Sr. Rydz-Śmigły atraiga tantos amores) cuando su destino fué el inevitable para lo que hacía Polonia con sus aliados, quien ha hierro mata a hierro muere. Troceado por peces mas grandes como ellos hicieron con Ucrania, Lituania y Checoslovaquia. Pobrecitos.


Lo que pasó con Polonia fue ni más ni menos que dos estados totalitarios no podían permitir la existencia un país que, según sus respectivos dirigentes, les había "arrebatado" territorios que consideraban suyos, asimismo no hay que olvidar que desde la Edad Media estuvo en guerra con sus vecinos y que consiguió su independencia sobre 1917 separándose del Imperio Ruso.
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sesubaro
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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor sesubaro » 31/Ene/2012 16:32

El interés de introducir el totalitarismo en la ecuación como rasgo "peyorativo" respecto a los otros dos paises no es otra que colocar a Polonia respecto a "un eje del bien y del mal" y colocarlo en el lado de los "buenos". Pero eso es solo introducir un factor subjetivo para posicionar al respecto por prejuicios.

¿Que hacía al gobierno polaco de Septiembre de 1939 democrático cuando estaba controlado por los estamentos militares y el poder político estaba en manos de un militar y no de un político electo?

¿Por qué "estados totalitarios no podian permitirse la existencia de Polonia" pero no categorizamos de la misma manera a las autoridades polacas que en connivencia con alemanes y con otros paises se trocean Checoslovaquia, una auténtica democracia formal? ¿Porqué nunca se retiró de los territorios lituanos invadidos tras su guerra de independencia? ¿Si no se retiró de éstos y no dudo en hacerse con otros territorios aliado a los nazis, porque deberiamos restar menos derecho a la recuperación soviética de los territorios perdidos tras la Paz de Riga de 1920? Bielorrusia y Ucrania no son Polonia.

No sé, parece que en base al romanticismo y al subjetivismo histórico construido por poetas y literatos, hay que tragar con la visión casi mitificada de "los buenos" y "los malos" de ésta guerra, y lo que no cuele dentro de la mágica carga de la Brigada Ligera contra panzers ha de ser borrado por la historia.

No pretendo desviar el debate. Un saludo.

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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor Zahariel » 31/Ene/2012 17:32

Personalmente creo que es un error muy común distinguir entre "buenos" y "malos" en la historia, no hay ni buenos ni malos, todos son grises.

Un ejemplo es Polonia, normalmente es vista como una pobre nación que los malvados rusos y Alemanes se han ido repartiendo como si fuera un pastel (mirar las particiones de Polonia de finales del siglo XVIII), pero no hay que olvidar que ellos también impusieron su control a otras zonas y naciones, en el siglo XVI, Polonia llegaba desde el mar Báltico hasta casi Crimea, y ocupaba lo que actualmente es Bielorrusia, Lituania, Letonia, el enclave ruso de Koniegsberg, el 66% de Ucrania y la parte oriental del actual país, casi nada vamos. Cuando volvieron a recuperar sus independencia anexaron grandes zonas del este tras la guerra ruso-polaca e invadieron Lituania y otros países.

Podría pensarse entonces que Lituania si que fue una nación "buena" que fue invadida por Polonia primero y después por la URSS, pero no hay que olvidar que ellos invadieron la región de Memel, que estaba bajo ocupación francesa.

Y por supuesto, no hay que olvidar que prácticamente todos los gobiernos de Europa Central y Oriental eran dictaduras en esa época creo que la única democracia era Checoslovaquia.

Respecto a la batalla de Inglaterra creo que no hay que darle tantas vueltas a la cosa, ninguno de los bandos tenia capacidad para invadir al otro, y lo mas probable es que sin el ataque a la URSS y sin la intervención de USA hubiera acabado en un punto muerto.

Una cosa que me pregunto es por que Hitler (o sino alguien cercano que le hubiera persuadido) no aprovecho el haber ocupado completamente Francia, Holanda, Bélgica y otros estados para forzar una paz con todos los aliados, donde estos reconociesen sus conquistas en Polonia y quizás alguna anexión pequeña como la vuelta de la Alsalcia y la Lorena basándose en el derecho a formar un único estado nación (recordemos que mas del 80% de la población era alemana).

No se creo que no hubiese sido algo imposible, por que los ingleses odiaban por igual a Alemania y a la URSS, y podrían haber pensado que esa "gran Alemania" belicista podría ser el tapón perfecto contra la URSS y su influencia, ademas que teniendo a todos sus aliados derrotados no creo que tuviesen 100% claro que iban a poder derrotar a Alemania ellos solos (sabiendo que su ejercito de tierra era minúsculo).

Un saludo!

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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor crotblot » 31/Ene/2012 17:38

elmegaduque escribió:--Yo es que alucino el ver que todavía hoy 70 años después haya gente que tome las fantasionas previsiones de Goering desmentidas por la realidad como posibilidades reales no dadas por un "por que si tal o cual, que si no.....".

--La Luftwaffe no recuperaba sus pilotos derribados en suelo inglés, la RAF sí.
--El ataque aeronaval requería un entrenamiento específico del cual carecían los pilotos de la Luftwaffe. No hay más que ver los nulos resultados del ala desplazada al norte de Noruega para hostigar los convoyes a Arcángel.

--Las terroríficas pérdidas en pilotos de caza de los alemanes hacían ver que pronto quedarían sin escolta sus débiles bombarderos medios, que por otra parte, no hacían sino obtener resultados mediocres que en nada merecían la inversión en hombres, tecnología y material. Los informes de devastadoras destrucciones de vuelta a las bases siempre tienden a ser inflados por los pilotos, tal y como se comprobó a lo largo de toda la guerra en ambos bandos. Tomar esos informes como hechos para justificar argumentos no tiene sentido.
--Los hechos son que Alemania reculó sus planes, y si lo hizo habrá que preguntarse que había poderosas razones para ello. Y Hitler no soltaba una presa si ya la tenía entre los dientes, a no ser que ésta se los partiera.




- Nada que decir, es obvio que en tema de recuperar pilotos, la RAF se llevaba la palma

-El ataque aeronaval por parte de la Luttwafe no estaba tan maduro como debería de estar, eso no hay duda. Pero en Dunkerke hechó a pique a muchos destructos y barcos mercantes ingleses. Eso demuestra que tan "en bragas" no estaban. Sin pulir si, pero no ineficaces.

-Alemania recula sus planes por una estrategia erronea por el tito adolfo. Y una de las poderosas razones es que ya había empezado la campaña en Rusia y esta tenía prioridad en equipo, armamento y aviones. Y aun así sigue haciendo bombardeos de terror durante un par de años más. Pero esto ya no entra al caso.


Sobre los bombarderos medios: Obviamente, para arrasar grandes sectores industriales, mucho mejor un bombardero pesado. Eso no hay duda. Pero para diezmar los aerodromos y estaciones de radar, no hace falta una fortaleza volante. Y ten en cuenta que los bombarderos alemanes (y su escolta de caza) hacen varias misiones al dia, en contraposición a los Hallifax, Lancaster y Fortalezas volantes americanas durante las campañas de bombardeo del Reich del 43 al 45, que hacen una salida al día como mucho. Por no decir que unas a la semana.

Una cosa que no para de obviarse una y otra vez es la veteranía de los pilotos de la Luttwafe, donde la calidad del personal no tiene parangón durante el 40-41. La luttwafe lleva en batalla desde la Guerra Civil Española, pasando por Polonia, Noruega y Francia. Campos de batalla donde sus pilotos van adquiriendo más tecnica, táticas más depuradas y aprenden a sacarle el mayor partido a sus aparatos.

Ahora dime en que campañas los Ingleses han puesto a prueba a sus cazas. Ya te lo digo yo: muy levemente (y remarco levemente) durante la campaña de Francia. No se pueden comparar unos pilotos alemanes ya veteranos con un personal de la RAF cualificado pero que apenas se ha fogueado.
En la historia, y esto se nos ha demostrado cientos de veces, un soldado veterano vale más que el equipo que maneja.

Un ejemplo: Los t34 rusos durante Barbarroja. Un tanque muy bueno en manos de gente con poca preparación, obteniendo unos resultados pobres pudiendo haber parado en seco las puntas acorazadas alemanas. Obviamente, no es el mismo caso que el de los pilotos de la RAF, pero es una aproximación hacia donde voy.

Otro ejemplo es la batalla del Golfo de Leite. La marina japonesa consiguió reponer una cantidad de aviones y pilotos muy similar para esa batalla a la que le mostraron los americanos. Obviamente, mientras los americanos ya eran veteranos, los pilotos japoneses de por entonces estaban sin foguear ( por no decir que apenas sin entrenar, solo lo básico) y calleron como moscas con muy pocas bajas por parte de los yankis.


A lo que voy con esto, para todos los que hagan una aproximación a la investigación histórica, hay muchos factores y variables que no se pueden representar en números o en una tabla (por lo general, de caracter humano) y que su influencia en los hechos históricos es muy importante.


Por que ahora, para que veais, imaginaros un ejercicio histórico contrario en el caso de Francia de 1940.

Tanques: Los aliados tenían más y mejores.
Equipo pesado: Los aliados tenían mas.
Soldados: Los aliados tenían mas.
Tropas motorizadas: Los aliados tenian más.

Ahora, imaginaros que en vez de la maniobra llevada a cabo por los alemanes, estos atacan de forma clásica con formaciones de infantería apoyadas por formaciones de tanques, ya sean distribuidos entre la infantería al modelo francés/ingles; o de forma similar, atacando divisiones de infantería ( sin mecanizar) y de tanques a la vez y avanzando ambas al mismo ritmo (obviamente, al del más lento, el de la infanteria).

En ese caso, es casi seguro que hubiesen perdido los alemanes. Y claro, a posteriori, para explicar el porqué del fracaso aleman, saldrían a relucir los datos de que tenian menos equipo pesado, menos soldados, menos tropas mecanizas, peores tanques y en menor número, etc. Y es aquí donde empezarían a decir algunos historiadores/militares: "si se hubiese echo un ataque por las Ardenas para cortas a los aliados en dos y se hubiesen enviado a todos los tanques por esta zona para crear un puño blindado....." y les contestarian otro "eso es imposible, ya que el bosque de las Ardenas es infranqueable y los aliados responderían pronto ante esta penetración".

Por lo tanto, esto nos demuestra que en el caso de Francia, los alemanes ganaron una guerra en la que contra todo pronóstico, parecía que iban a salir rebotados.


Aplicando esto a Inglaterra, hasta antes del incidente del bombardeo de Berlín y las represalias sobre Lóndes, los datos (tanto de la propia RAF como de la Luttwafe) preveían que el colapso de la RAF para poder defender los cielos de forma eficaz era inminente. Pero ya lo dicho, el cambio de planes acabó con toda esperanza de ganar la batalla aérea.

Y sobre el tema del canal, ya he dicho de que tengo dudas de que se pudiese mantener este completamente despejado por la Lutwaffe, y mucho menos que la Kriegsmarine pudiese transportar y abastecer a las tropas del EJE al otro lado del canal.


Y bueno, haciendo un poco de retroespectiva, le habría salido mejor al Reich, desde1940, empezar una producción de Uboots en masa y olvidarse de la flota de superficie, y en unos meses habría estrangulado completamente (hacia el 41-principios del 42) a la Isla. No olvidemos que la Isla carece de todo, hasta de alimentos suficientes para abastecer a toda su población, por no hablar ya de materias primas más allá del carbon y la madera.

Así que luego ya "solo" les quedaba ocuparse del frente oriental....

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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor sesubaro » 31/Ene/2012 17:58

Hombre, Gran Bretaña y Francia ya tenían pensado desde mucho antes que Alemania sería un "ariete" perfecto contra la Unión Soviética.

De hecho, es curioso que las negociaciones tripartitas desarrolladas en Agosto de 1939, entre Franceses, Británicos y Soviéticos fuesen tomadas con tanta sorna por los aliados occidentales, mostrando su nulo interés por crear un frente unido contra la alemania nazi al inicio del conflicto. Lo que determinó la firma del Molotov-Von Ribbentropp.

De hecho, durante los primeros compases de la guerra, Chamberlain estaba dispuesto a negociar con Hitler.

Respecto a Dunkerke, de los buques de combate hundidos, solo 5 lo fueron por el ataque de la aviación y alguno de ellos estaba anclado a puerto...

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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor Raistd » 31/Ene/2012 19:12

Es que hitler intento negociar la paz con UK, lo cual esta nego en rotundo (gracias entre otros a churchill)

Crobolt esos super pilotos te recuerdo que perdieron mas aviones que los britanicos, (se que no quieres reconocerlo) asi que tan geniales no eran.

Buen analogia con lo del frente de francia, pero es lo malo de lo hipotesis que si no se pueden demostrar tienen menos validez que los hechos que son observables o reproducibles

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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor sesubaro » 31/Ene/2012 19:21

Es que es evidente, tu puedes tener alas de las fuerzas aéreas sobradamente preparadas, pero si no recuperas tus pilotos cada baja es una pérdida irrecuperable en términos de experiencia y adiestramiento.

Los Británicos podian perder mas aviones lo cual no significaba perder pilotos.

Después de las primeras oleadas alemanas, los pilotos no tendrían la misma experiencia que los primeros en volar y que estaban en territorio británico. Igualando la experiencia.

Si a eso le sumamos que progresivamente la tecnología aeronautica británica supero a la alemana haciendo cada vez mas evidentes las diferencias entre uno y otro ejército, tenemos la derrota del León Marino.

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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor sesubaro » 31/Ene/2012 19:26

Y por cierto, que los T-34 y KV en servicio durante la Barbarroja pudiesen haber parado las puntas de lanza germanas es severamente discutible.

No solo faltaban conductores experimentados, faltaban municiones huecas, faltaban equipos de radio y faltaba doctrina. Además, faltaban unos cuantos de miles de tanques mas, que los carros modernos apenas eran un 5% del total de unidades soviéticas, y eran modelos muy primitivos con importantes fallas mecánicas que en muchos casos eran abandonados por sus tripulaciones y no destruidos.

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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor crotblot » 31/Ene/2012 19:26

Yo no he dicho qeu no perdieran más aviones, yo he dicho que es un factor que no se cuenta y es muy importante. Ya que demuestr que incluso volando con el deposito al minimo de combustible y haciendo frente a aviones como el Spritfire (que no eran todos, menos mal), podian hacer frente a la situación tan aparantemente desfaroble.

El tema no es quien perdio mas cazas, si no cuantos perdió en proporcion a su fuerza aérea, y sobre todo, pilotos. Y es en ese combate de desgaste, donde los pilotos de la RAF se llevaron la peor parte en proporcion.

Porque si no, por esa regla de tres, al final de Kurks, lo que hubo fue una victoria alemana ya que hubo más tanques rusos muertos que alemanes. Pero como todo, son proporciones y capacidad de reposición.

Pero como ya he dicho varias veces, en combate aereo y posesion del aire no es solo capacidad de reposición de bajas (en volumen) si no lo rápidamente que puedes hacerlo para evitar que te roben la supremacía del aire y entonces si que te arrasen a placer los aerodromos. Y sin aerodromos, no hay cazas enemigos. fin
Última edición por crotblot el 31/Ene/2012 19:36, editado 1 vez en total.

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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor crotblot » 31/Ene/2012 19:32

pd: obviamente, lo de los tanques no es solo tripulacion, tambien radio y doctrina. Pero eso o meto yo en entrenamiento y veterania.

pero lo del 5% es un dato erroneo parcialmente. Es un 5% sobre el total de tanques rusos, que tenían 7 veces más que los alemanes. Por lo tanto, si estrapolamos ese "5%", vemos que sería un 35% del total de tanques que tenian los alemanes.

Y sinceramente, los panzer III J y los Panzer IV con cañon de infantería (y algún modelo más moderno de panzer III) poco tendrían que hacer contra unos posibles t-34 y kvs con tripulación experimentada, aunque estuviesen los panzers alemaens en proporcion de 3 a 1 (que sería el equivalente). Y obviamente, a esos tanques, sumale el resto de tanques rusos, entre medios y tal para hacer bulto (y lo mismo, con tripulaciones competentes).

Y no hablemos que del 100% de tanques alemanes, había todavía por Barbarroja mucho pz38t y pzII....

No soltemos cifras tan alegremente sin antes explicarlas, por favor.

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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor Depres » 31/Ene/2012 19:44

Para cuando barbarroja, los rusos no tenian "tripulaciones experimentadas" ni para los tanques buenos, ni para los malos.
Sigues usando esa palabra. Y no creo que signifique lo que tú crees que significa. (La princesa prometida)

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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor sesubaro » 31/Ene/2012 20:15

crotblot escribió:pd: obviamente, lo de los tanques no es solo tripulacion, tambien radio y doctrina. Pero eso o meto yo en entrenamiento y veterania.

pero lo del 5% es un dato erroneo parcialmente. Es un 5% sobre el total de tanques rusos, que tenían 7 veces más que los alemanes. Por lo tanto, si estrapolamos ese "5%", vemos que sería un 35% del total de tanques que tenian los alemanes.


El 5% es el 5% de las unidades soviéticas como puse en:los carros modernos apenas eran un 5% del total de unidades soviéticas

No es erróneo parcialmente ni totalmente. Es un dato.

De todas maneras, el Panzer IIIJ (el carro de combate alemán mas numeroso de Barbarroja) con su L42 podía perforar el lateral de la torreta de un T-34 a menos de 400m según los datos balísticos alemanes.

Si lo que pretendes decirme es que con tanquistas experimentados en sus carros de combate modernos los rusos hubiesen aguantado a un ejército con una doctrina superior, con el dominio absoluto del aire y con la capacidad de uso de armas combinadas de forma relativamente eficaz, te digo que no.

Si quieres, ahí entramos a debatir la operatividad de los carros de combate modernos, su distribución por frentes (en torno a 8 T-34 y 6 KV-I por división de carros de combate), su capacidad de resistir frente al embolsamiento sin municiones antiperfortantes o su capacidad de resistir una bomba de 250kg lanzado desde un Stuka o si los BT-2/5 T28-35 eran carros eficientes de acompañamiento.

Un saludo.

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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor sesubaro » 31/Ene/2012 20:16

Depres escribió:Para cuando barbarroja, los rusos no tenian "tripulaciones experimentadas" ni para los tanques buenos, ni para los malos.


Ni nada que se le parezca

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Re: Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

Mensajepor crotblot » 31/Ene/2012 20:42

Lo de antes era un ejemplo pachanguero ahora que lo veo asi un poco más d etenido.

Obviamente, la purga de Stalin en los mandos hizo casi todo el trabajo a los alemanes. Pero lo que tedigo es que en ese caso, las unidades panzer habrían sufrido una sangría bastante considerable, haciendo aun más sangrante la derrota del invierno.

Pero si, no era el mejor ejemplo ahora que lo veo mejor...


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