Wargames Spain - Flames of War

Particularmente la lista de Crusader me ha parecido un desastre. Son como Cruisers del antiguo Early, puedes llevar muchos pero son malos en todos los sentidos.

En resumen... que leerse "el tocho" V· es complicado y entenderlo farragoso... Memorizar para que... eso si... ir mirandoi las tarjetitas, que solo debian ser una ayuda para no estar acudiendo al libro, como por ejemplo las de Battlegroup que solo contienen los stats, y acordarse de si he de hacer tal o cual tirada... eso no es farragoso, que si Blitz, que si Dash, que si Last Stand.... Conozco gente que me decia que FoW era solo un tira dados (Y juegan a Xwing... que se basa en lo que saques con los dados....) pero es que ahroa... yo veo la V$4 como el Tiradados Maximo... de simplificacion nada de nada....al menos a mi entender

Yo creo que lo que está pasando es algo así.

Por un lado tienen el tema del stock del que ya habéis hablado, y simplificando el juego ganan en hacerlo más manejable para orientarlo al plástico.

Por otro lado algunos compañeros habéis defendido que lo que mantiene al juego son los veteranos. Sí y no. Los veteranos son necesarios pero un veterano no van haciéndose ejércitos continuamente entrando en un bucle infinito hasta tener 40 ejércitos. Es raro pasar de los 3. Y los que va haciéndose nuevos los hace a base de revender los que no usa, por lo que le quita un trozo de pastel a la empresa... las gallinas que entran por las que van saliendo. Llega un momento en que un veterano apenas le da dinero a la empresa. Donde está la pasta es en esa gente nueva que va entrando y que tiene que comprarse todo. Estos forman parte de un ciclo infinito de jugadores noveles que se dejan mucha pasta y de los cuales solo un porcentaje muy pequeño se convierten en veteranos y siguen dándole al juego años después. Así que ahí está el quid de que en el fondo a BF le da igual que los veteranos dejen el juego, igual que a GW le da igual que los veteranos dejen el juego, donde está la pasta es en la base de la pirámide, en la masa que va entrando al juego por primera vez.

También se criticó mucho a GW por el Age of Sigmar, que si se habían cargado WH y todo eso (no estoy muy metido en ese mundillo, pero hubo mucho revuelo en los foros) y ahora parece que con el AoS el WH está reflotando todo GW. ¿Y si BF se quiere marcar un AoS? Simplificarlo todo, captar nuevos jugadores a los que 200 páginas de reglamento se les hacía muy cuesta arriba, orientarlo todo a un sistema con menores costes logísticos (todas las referencias de plástico), y a partir de ahí ir expandiendo el juego hasta volver a tener algo parecido a lo que existe hoy. Eso será dentro de... ¿15? ¿20 años? Y después, un nuevo Age of Sigmar.
Esto a corto y medio plazo perjudica a los que ya están metidos en el ajo, sí, porque pasan de tener un juego maduro a "volver a empezar", pero en fin, a ellos les importa tres pitos un veterano que juega 200 partidas y ya solo compra alguna cosilla de vez en cuando, lo que quieren es captar a más gente en la base de la pirámide.

Hidalgo creo que acierta en su valoración. Los "veteranos" no dejan dinero como un jugador nuevo. Lo malo es que un juego "malo" no genera veteranos, que son los que hacen comunidad y mantienen el juego vivo con torneos y ligas, los jugadores noveles que compran pero no siguen no creo que mantengan a una empresa

Y en todo caso es una falta de respeto a los clientes tremenda, algo que no había ocurrido hasta ahora y por lo que se era fiel a la empresa. Ahora van a conseguir flirteos de gente con ellos, pero ni pasiones ni amores de por vida como hasta ahora. Pues nada, al primer fulano o fulana que pase por delante con un servicio minimamente más barato, con ese/a que me ire. Esa falta de respeto es lo novedoso, han dilapidado su seña distintiva. Ahora ya forman parte de una de tantas putas empresas. Y eso duele.. Para los veteranos es lo contrario de Casablanca: no nos han dejado ni Paris. Pues eso, eso es el final de una larga amistad. ¡No me toque más los huevos, Sam!

La valoracion de Hidalgo es acertada hasta cierto punto:
Pero ¿ que pasa cuando ya tienes esos 3 ejercitos ? ... ¿ te cambias de periodo ? ... ¿ dejas el juego ? ... ¿ te conviertes en cliente no deseable para BF ?

Los que llevamos el veneno FOW en las venas y empezamos en africa V2 estabamos esperando una revision del North Afrika en profundidad . Vale quizas seamos unos pocos , pero igualmente te gastas los duros . Es mas , creo que tiene el veneno FOW en las venas , no para de comprar . Porque otra de los atractivos del Fow era el coleccionismo y la creacion de unidades unicas .
Si bien es cierto que yo conozco 3 tipos de aficionados :

- 1º el coleccionista : apenas juega , pero lo quiere todo porque le gustan las minis .

- 2º el jugador puro : Fiel a un periodo y ejercito y que lo agota hasta artarse y luego lo vende para hacerse otro diferente .
- 3º el jugador / colecionista o amante del juego : le gusta todo y juega ( o intenta jugar) a todo , bien dentro de un mismo ejercito o coleccionando varios ejercitos tematicos y por periodo .

El primero y segundo son mas frecuentes , el tercero mas raro , pero los hay y yo soy uno de esos y conozco a varios ya.

Y por ultimo , la experiencia en el club de este ultimo año ha sido que compañeros que empezaban de cero , en seis meses mas o menos, ya van por el segundo o tercer ejercito de 1250 / 2000 puntos y de facciones diferentes .
solo a hecho falta iniciar una campaña y ponerse a coleccionar ese segundo o tercer ejercito.
Sinceramente creo que potenciando las campañas y los ejercitos personalizados , con un minimo ajuste ganarian ¿ porque no hacerse esa unidad de kosakos tan chula y molona que sale en los informes de batalla de la wargames illustrated .
Pero claro , eso no solucionaba los problemas de stock , logicamente .

Han perdido con la perdida de la WI para promocionar sus productos tambien .

Pero por lo general , quien se ha currado , pintado y sufrido en mesa un ejercito , no se desprende tan facilmente de un ejercito que ha hecho crecer poco a poco y ha disfutado .
¿ quien vende ejercitos ? el que solo juega o lo ha comprado ya pintado y no ve mas que kekos ... los demas pienso que dificilemente ...

Y a la larga , los veteranos son necesarios para que las tiendas no tengan que invertir en material para llenar sus mesas de juego , ni a menos que les guste el juego , sean quienes enseñen el juego a coste cero para la tienda .
Esos voluntarios veteranos son los que amplian el juego : luego , si son necesarios .
Y si estos desaparecen ... hasta que los nuevos clientes lleguen , el juego vende a corto plazo y luego decae .Y las tiendas pierden a sus trabajadores no remunerados ( los veteranos ) que les hacen gratis las promociones de sus juegos , simplemente llenando sus mesas de juego con bonitas miniaturas pintadas y escenografia que pocas tiendas pueden tener el lujo de permitirse hoy por hoy .

No se , es mi opinion .

Hombre, es claro que si un veterano ve que la nueva edición del juego no está orientada a gente como él, decida pasar de ella. Por eso en parte la gente reacciona de forma tan feroz y se apiña tanto.

Hay otro factor y es el juego competitivo; según oigo en el podcast enlazado en otra parte, el ETC no va a organizar eventos de V4, como ya ocurre con otras líneas de otros juegos. FOW era un juego bastante asentado en cuanto a torneos por todas partes, por lo que si los jugadores de torneo (que hacían buen gasto, o eso me parece) dan la espalda a la V4 (o lo que es lo mismo... si la V4 "no sirve" para torneos), la popularidad del juego cae bastante y buena parte de las ventas se reducen.

Con los 11000 puntos que he coleccionado he gastado un dinero considerable, pero nada que ver con los que se preparan cada año para batirse el cobre.

Sobre lo de vender ejércitos, es sencillo: si necesitas estar a la última porque compites, o destinas un cheque grande cada año a compras de material o vendes parte y compras. A todos nos gustaría tener todo, pero no es realista.

Tienes razon panzerkanone ... hay una 4ª categoria : el jugador competitivo . ( yo como no lo soy tiro por el lado romantico del juego )

Que el jugador veterano no se gasta pasta?
Perdonad que me descojone...
El jugador veterano,por termino medio se puede permitir 'unas compritas",mas que el novato estudiante o que recién empieza y solo tiene el Open fire.
En mi caso en los dos últimos años he acumulado un par de ejercitos completos para TY y gracias a las cajas que van a salir de Mid por fin voy a tener mi deseada compañia de Grants sin dejarme un pasturrial(y jugarla en V3,por supuesto.
Llevamos 83 páginas de quejas generalizadas por la V4,otra sobre sobrevivir a ésta y otra de nosequé...quejarse con razón es bien,para eso los testers ya han dado su opinión,pero creo que al final cada uno va a elegir a que jugar...
La V4 es mala,vale,ya está claro pero vá a traer un montón de miniaturas para que podamos seguir jugando a lo que nos dé la gana.
En mi grupo estamos jugando a TY y probablemente metamos V4 para Mid dejando V3 para Late,mas que nada por ir probando si realmente es basura o es entretenido como TY

BRAVOSIX escribió:Que el jugador veterano no se gasta pasta?
Perdonad que me descojone...
El jugador veterano,por termino medio se puede permitir 'unas compritas",mas que el novato estudiante o que recién empieza y solo tiene el Open fire.
En mi caso en los dos últimos años he acumulado un par de ejercitos completos para TY y gracias a las cajas que van a salir de Mid por fin voy a tener mi deseada compañia de Grants sin dejarme un pasturrial(y jugarla en V3,por supuesto.
Llevamos 83 páginas de quejas generalizadas por la V4,otra sobre sobrevivir a ésta y otra de nosequé...quejarse con razón es bien,para eso los testers ya han dado su opinión,pero creo que al final cada uno va a elegir a que jugar...
La V4 es mala,vale,ya está claro pero vá a traer un montón de miniaturas para que podamos seguir jugando a lo que nos dé la gana.
En mi grupo estamos jugando a TY y probablemente metamos V4 para Mid dejando V3 para Late,mas que nada por ir probando si realmente es basura o es entretenido como TY

Yo voy ya por mi nosecuantosavo ejercito y el tercero de Ty ( este solo por coleccionismo ) ...

Lo que no queria yo era que el post de sobreviviendo a la V4 fuera otro post de plañideras ... para eso ya esta este , sino mas bien un post de iniciativas V3 , no un mas de lo mismo .
Pero no se ha conseguido me temo.

En el caso de la adaptación de Late (y Early) para V4, sí estoy completamente de acuerdo con los testers y allegados en que atufa desde lejos. Por lo tanto, para jugar esos períodos lo mejor parece seguir en V3... al menos hasta que salgan libros de V4 con sistema de 100 puntos para ellos. Entonces veremos realmente lo que da de sí.

Y es que parece un apaño hecho deprisa y corriendo simplemente para que la gente tire. El problema de la V4 es que no es continuista con ediciones anteriores y por ello necesita este tipo de cosas para que haya algo a lo que jugar mientras se renueva el material.

Por lo demás, mucha de la gente que ya tiene tirria a V4 (un mes antes de que salga) son gente que no le gusta o convence TY, y es comprensible y respetable.

No hay mal que por bien no venga, dudo mucho que se vaya a jugar V4 a pesar de que TY ha conseguido algunos jugadores, entre ellos yo, por el sencillo hecho de que nos gusta el material de la epoca, y seguramente habriamos mas de estar en castellano, pero V4? Solo he visto un tendero dispuesto (el cual no tiene puñetera idea de la aberracion que es)y desde luego no me movere para promocionarlo en el clasico boca-oreja...... pero mis soviets tendran su compañia de Lees!! Y algunos edificios de africa caen tambien, somos pocos jugando a fow y menos todavia en africa.... pero somos los que mas jugamos.... y muchas veces en africa (sin ir mas lejos mi 21 PzDivision recibio una paliza)

Se habla mucho de dejar de lado la V4, pero me gustaría proponer empezar a hablar de qué partes de la V4 se pueden salvar o rescatar para llevar a cabo esa revisión de la V3 de la que habla todo el mundo.

Tanto en el podcast como el el foro se ha hablado de que seguramente con haber modificado la V3 con las Lessons y cambiar algunas reglas que siempre han sido algo complejas (o poco funcionales, o poco históricas, o lo que sea) ya hubiese bastado para renovar el juego. Parece que la V4 podría ofrecer algunas soluciones a temas que siempre han sido algo chuscos, como la artillería: una queja habitual de los nuevos jugadores de Fow, con cierto "gusto histórico" previo, era el no poder fijar la artillería sobre el terreno, el no tener "planes de artillería" previos y cosas así (y claro, cuando esto te lo comenta un militar de artillería te hace pensar, claro...)

Adicionalmente, y desde el punto de vista de España en Llamas, la inutilidad de piezas de artillería como los 75mm (AT2 FP6) o los propios morteros contradicen la efectividad histórica de las piezas. Enfrentarte a una columna de milicianos atrincherados con armas de FP6 te obligaba a jugar artillería pesada. O peor, acababas usando los 75mm como antitanques en tiro directo, o como fuego directo contra las trincheras enemigas por el FP3...vamos, que no, que ni de coña se usaban así salvo en las sierras donde el tiro parabólico se pasaba o no llegaba y tenías que poner a tus 88 en tiro directo porque la artillería no furulaba.

Aunque no tengo el manual, que alguien que ya conozca las reglas de la V4 comente si se pueden salvar cosas, si se podría ir pensando en hacer una mezcla V3+V4 para conseguir un nuevo reglamento. Parece que todo el mundo está de acuerdo en que había cosas que cambiar de la V3, pero no hacer un juego nuevo diferente...pues venga, vamos a ver lo que se puede cambiar, y si podemos aprovechar algo de la cosa esta de la V4 XD

De la v4 yo diria que se puede salvar...

La forma de fijar objetivos con la artilleria (pero solo en unidades con staff le veo sentido) . Planes previos y demas. Entiendo el concepto de potenciar los morteros como idea historica pero no lo veo. El tema esta en que con dichos cambios no hay razon alguna para llevar otra artilleria por encima de los morteros excepto que esta pueda ser dual y cumplir en tiro tenso (como el 25 pdr).

El cambio de bg a brutal. Me parece razonable. El de los lanzallamas probablemente tambien.

Quiza la aviacion. Con el correspondiente ajuste en puntos porque 2 thypoon te cuesta 170 y 3 220 que no tiene mucho sentido. Pero podria funcionar.

Recon insalvable. Movimiento me parece innecesario. Ordenes pasando porque cambia la dinamica del juego totalmente. Asignacion de objetivos insalvable. Moral ni comentarlo. Mando insalvable. Formaciones mejor que no.

Jajajajaja..Me despollo..
Seré un caso raro de jugador veterano.. Porque no solo dispongo de 3 ejercitos, sino de muchos más.. Véase alemanes, franceses, italianos, ingleses en todas sus vertientes (paracas, comandos, carros, infantería), yankis, japos, rusos...Sin contar ya Vietnam, o ty..
Decir que el jugador veterano estándar no se gasta pasta en el juego, es una vil mentira..Que habrá 3/4 que tengan lo justo vale, no todos manejamos la misma economía por desgracia, pero a nivel general, veo que los "pérfidos" jugadores veteranos que yo conozco, se gastan un pastizal regularmente..