Wargames Spain - Flames of War

Llevo tiempo queriendo hablar de esto desde que surgió en otro post. Di mi opinión allí pero se abandono el debate por ser offtopic (que lo era , y bastante, xD) pero eventos recientes me han recordado el tema.

Me he fijado que existe una tendencia a que, cuando se aplica limite de tiempo a una partida "oficial" (torneo/liga) del tipo defensive battle se tiende a dar la victoria al defensor si el tiempo se agota.

Se supone hasta normal. No solo lo he leído aquí, tanto en la liga catalana como en Alpha Ares me confirman que se hace así. Yo francamente no lo entiendo.

La defensa habitual es que "el atacante no ha logrado cumplir su objetivo en el limite de tiempo acordado." Y es cierto. Puede parecer lógico. Ergo, gana el defensor.

Un momento. QUE?

Parece, por algún motivo, que existe una cierta tendencia a decidir ignorar que el defensor, en estos escenarios, tiene dos condiciones para alcanzar la victoria: evitar que el atacante tome un objetivo (hasta aquí bien) Y (no o, Y) que este este fuera de cierta área (en algunas ocasiones son 40cm de distancia desde los objetivos, en otras la mitad del tablero).

Si queréis una argumentación "lógica", la primera condición implica que el jugador mantenga el objetivo (seguimos evitando que el enemigo tome el deposito de munición señor) mientras que la segunda consiste en que este este asegurado y exista un perímetro de seguridad (señor, los camiones ya pueden venir a llevarse el combustible sin que nadie les vuele la cabeza y podemos andar fuera de las trincheras sin ser masacrados).

Pero independientemente de la justificación lógica, lo cierto es que se opta deliberadamente por otorgar la victoria por defecto al defensor sin que este cumpla sus condiciones de victoria y en eso esta igual que el atacante. Si las hubiese cumplido de hecho la partida hubiera acabado ya, no por tiempo. Entonces porque se le otorga la victoria al defensor si ha fallado al igual que el atacante?

Es injusto a mi parecer, punto.

Creo que la solución mas justa es resolver la partida en estos casos siguiendo el método "no draw" de las fair fight y considerar a los dos ejércitos derrotados. No quiero entrar en los puntos muertos subjetivos en que un jugador mantiene un objetivo atrincherado con una infantería con 18 tanques rusos delante a los que no puede dañar sin acercase (lo que probablemente supusiera su muerte automática) dado que esto solo generaría debates y gritos en los que probablemente pudieran jugarse uno o dos turnos mas.

Ademas, creo que esto incentivaría a que algunos jugadores "lentos" se dieran mas caña, que sin ser lo mas común en ocasiones te encuentras con la desagradable sensación de que tu oponente pierde el tiempo aposta. Así, al menos, los dos acabarían derrotados (y quien lo hace aposta es porque quiere ganar y cualquier manera le vale, por diversión no sera asi que "no mercy")


Que opináis vosotros? Me interesa tanto opinión de jugadores tanto como de organizadores. Es tan común dar la victoria al defensor por defecto cuando se acaba el tiempo? Os parece justo o injusto? Se opta esta solución por algún motivo que se me escapa? No parece más lógico optar por el método "sin empates" y poner doble derrota ya que nadie a cumplido el objetivo?

Y si alguien ha probado las dos soluciones, claro, que de su opinión.

Gracias a todos y perdón por el tocho post.

Un saludo.

Todavía no he visto que una partide termine por la condición de los 40cm (el atacante podría forzar siempre el empate moviendo cualquier cosita).

De hecho, a mí me gustaría que en las DB hubiese un límite de turnos, para evitar que el atacante se dedique solo a neutralizar el AT de largo alcance del defensor y luego se tire 20 turnos disparando hasta matar todo.

Por otra parte, esa aplicación de la regla no es común, es universal.

Para evitar el juego lento lo que se hace es que, si no se ha llegado a un mínimo de turnos (por ejemplo 6), se aplica fair fight si el atacante disputa un objetivo.

Si quieres una justificación lógica para que gane el defensor si se acaba el tiempo: el ataque no ha tenido el ímpetu suficiente y llegan los refuerzos.

Reconozco que yo solo lo he visto una vez. Lo mas común es que el atacante gane o salga por patas.

El problema es que el defensor sigue sin cumplir los objetivos. Aplicar esa norma por defecto incentiva el uso de ciertos tipos de unidades gordas. Por ejemplo mencionas el caso del tanquista que se queda a 40cm disparando sus cañoens turno tras turno tras eliminar las amenazas.

La mitad de las veces que he visto que pasaba eso, se debía en parte a que el defensor tenia unidades muy gordas atrincheradas (infantería mecanizada USA; Soviets, Panzerlher) que era imposible desalojar en un "breve" espacio de tiempo. Pero el manual técnicamente no cuenta con eso.

No sabia lo de los 6 turnos por otra parte. Todos lo veis igual que Yllanes?

Yllanes escribió:De hecho, a mí me gustaría que en las DB hubiese un límite de turnos, para evitar que el atacante se dedique solo a neutralizar el AT de largo alcance del defensor y luego se tire 20 turnos disparando hasta matar todo.

En la liga catalana se aplica un limite de turnos (que me parece aceptable), pero si aun así no da tiempo jugarlos, gana el defensor (que ya no me parece tan aceptable y mas existiendo un limite de turnos que el manual no contempla para obligar a tomar la iniciativa al atacante)

Puedes proponer unas condiciones de victoria diferentes de las oficiales, pero de aplicar las que tu propones... muchos atacantes simplemente aparcarian cerca de los objetivos y obligarian de este modo a un defensor que quisiese ganar a contra-atacar de un modo absolutamente artificial.

Actualmente hay un incentivo para que el ataque sea decisivo, la partida sea dinámica y la conclusión de un Defensive Battle resolutiva... lo que tu propones favorece situaciones de impasse (al menos si el atacante no se siente fuerte), no se si sera justo o no, pero desde luego promueve un estilo de juego mucho más pasivo.

Además los jugadores lentos (salvo lo que directamente hacen trampas y para eso lo que hacen falta son arbitros eficaces no cambiar las condiciones de victoria) no van a espabilar de repente por un mero cambio en las condiciones de victoria (teniendo en cuenta que son el tipo de gente que lleva las partidas a un empate).

El problema que tu señalas en Madrid lo hemos resuelto estableciendo un número minimo de turnos por partida y en ese caso si aplicamos fair-fight (mirate las bases de los torneos de Quimera). Hace mucho que por aquí no tenemos problemas con el cierre de las defensive battles.

Es que las condiciones de victoria del defensor es no perder los objetivos, lo otro son solo criterios formales para terminar la partida (y en terminos prácticos al menos obligan al atacante a moverse en dirección a los objetivos en vez de sencillamente usar su potencia de fuego).

Aclaro que lo que se aplica universalmente es que gana el defensor si se acaba el tiempo en general.

El máximo de turnos es algo que a mí me parece lógico pero no se hace casi nunca. El mínimo de turnos para que gane el defensor sí que es muy común hoy en día, pero no totalmente universal.

La incorporacion de un minimo de turnos me parece una solucion de compromiso bastante aceptable combinado con un limite. Tengp que consultar si por aqui lo aplican porque es la primera vez que leo algo al respecto.

Gracias a los dos

Buenas, yo opino como se dijo en el primer post, y sobre lo de la tabla para que no existan los empates tambien te deja ai ai. Me dio el caso de yo destruir cuatro unidades enemigas y mi enemigo dos mias. Mirando las tablas sigue existiendo empate. Es algo que tampoco veo, pues en mi caso el ejercito enemigo era 8 pelotones en total y el mio 6. El objetivo se quedo disputado y derrota para atacante. El tema este lo veo muy pantanoso. Un saludo a todos.

En el torneo de salamanca, si no recuerdo mal, si no se jugaban un mínimo de turnos, y la batalla acababa por tiempo, se resolvía con empate y dando puntos por unidades destruidas.

Creo que el reglamento lo deja claro. Si la partida termina, por la razón que sea, y el atacante no ha ganado, gana el defensor.

Eso sí, yo daría la oportunidad al atacante de comprobar sus condiciones de victoria en el turno siguiente si lo desea. Es decir, tras chequeos de sole survivor, compañía, etc.

Ejemplo (a mi me haría falta si me explicara alguien esto tan mal):
Turno XYZ: Iguala turnos el defensor al atacante.
TURNO XYZ+"1": El atacante realiza su fase inicial.
FIN DE LA PARTIDA.
Así evitamos los estiramientos de partida hasta el fin de los días y esa gente que se queda capturando el objetivo, con el enemigo a más de 50cm del mismo y pierden porque no se comprueban las condiciones.

No, lo que pasa en que en Salamanca hubo dos fair fights en las que no hay defensor. Pero en las defensivas o móviles ganaba el defensor si acababa el tiempo.

BTC, la regla de «muerte súbita» que comentas es buena y se está generalizando poco a poco.

Entiendo tu argumento, Covenant, pero no veo la 'injusticia' por ninguna parte. Asumiendo que existe 'fair play' por parte de los contendientes (en caso contrario entiendo que los árbitros están para algo):

El hecho de dar la victoria al defensor con el tiempo cumplido si conserva sus objetivos existe para que el atacante ATAQUE. Parece una obviedad, pero no siempre el escenario va a consistir en una compañía acorazada vs una de infantería, pueden enfrentarse dos infanterías, y en ese caso puede resultar tentador para el atacante forzar un empate si percibe que su lista tiene pocas opciones de victoria (perjudicando al defensor). El hecho de obligarte a tomar un objetivo hace que plantees la batalla desde un punto de vista muy diferente, y eso creo que es bueno para el juego.

Por otro lado, la condición de victoria del defensor es algo anecdótico (¿alguien ha ganado así alguna vez?).

El defensor no está derrotado al no haber perdido sus objetivos, mientras que el ataque ha perdido fuerza y se ha estancado, momento en que las fuerzas se retiran (a nadie le interesa perder combatientes inútilmente).

La mitad de las veces que he visto que pasaba eso, se debía en parte a que el defensor tenia unidades muy gordas atrincheradas que era imposible desalojar en un "breve" espacio de tiempo.

Eso equivale a decir: "uf, qué duro es este asalto, prefiero un empate seguro a una derrota probable". Una vez más sale perjudicado el defensor, porque esas unidades que decides obviar como atacante han condicionado la construcción de su lista (por su elevado coste), reduciendo el número o la calidad de los apoyos.