Hen & Chicks - Motivación histórica

[Btc001]

Joder, me tiro el fin de semana sabático y el hilo pasa de ser un hilo sobre porque de reglas con fundamento histórico a hablar de por qué esto vale tantos puntos o disminuir los costes de otra unidad... Yo no hablé en ningún momento de efectividad de unidades, no es el objetivo del hilo... Sólo expliqué de forma histórica las razones de alguna regla especial.

Hoy vengo con otra entrega, Hens and Chicks!:
Para los que no la conozcan:
Hens&Chicks es la regla rusa que obliga a mover a todos los equipos de tanque en un pelotón si desea mover alguno (excepción los que están OUT OF COMMAND). Si se mueve alguno el mando se mueve, si el mando se mueve se mueven todos (aunque se queden en el sitio). Hay que hacer todos los Bogging correspondientes, etc.
Además, todos los equipos sufren de un +1 a la dificultad para impactar con los cañones (no con MG).

Esta es la regla que más ha lastrado a los rusos a lo largo de todo el juego. Muchas quejas se han elevado y cuando BF saca una lista sin H&C, la gente se queja porque son caros y porque no pueden ir de 10 en 10... Haters gonna Hate 4ever.

H&C trae una simplifación del por qué los tanques rusos se comportaban de esa forma. Efectivamente la doctrina de entrenamiento rusa marcaba que todos los tanques debían cerrar todas las escotillas al entrar en combate y confiar en las transmisiones por radio para mantener el orden. Efectivamente los rusos habían equipado con receptores de radio a casi todos sus tanques (y con receptores-emisores a los jefes de compañía) tan pronto como 1941. Sin embargo había problemas. Las radios no eran fiables con el carro en movimiento, tendían a perder la frecuencia sintonizada, no tenía presintonías y además los rusos tendían a no crear una red de radio como hacían los alemanes (oh dios! idea para otro post!). Además algunos emisores sólo podían emitir en morse, complicando aún más la transmisión de información desde el jefe de compañía (pelotón FoW, recordad el Mando Centralizado) hacia los jefes de pelotón.

Pero eso no era todo, dentro de un T-34 el intercom (el aparato que permite a los tripulantes comunicarse entre ellos por voz) sólo estaba conectado al jefe de carro/artillero y al conductor. Efectivamente, el comandante y el radioperador estaban no sólo aislados por voz, sino que incluso por vista. Además, el jefe de carro no podía oír el receptor de radio (como sí podían americanos, británicos y alemanes) sino que debía recibir los mensajes manuscritos por el radioperador. Si el jefe de compañía deseaba transmitir un mensaje el procedimiento solía ser:
1) El jefe de carro ordenaba por intercom al conductor parar (si el intercom fallaba, como solía hacer, le pateaba la parte baja de los hombros repetidamente).
2) El jefe de carro comunicaba por voz (si podía) o por señas al conductor el mensaje a enviar.
3) El conductor llamaba la atención del radioperador.
4) El conductor retransmitía el mensaje.
5) El radioperador lo enviaba por voz o... Lo transcribía a Morse.

Así que viendo las dificultades para enviar y recibir mensajes muchos oficiales ordenaban a sus tropas hacer lo mismo que hiciesen ellos. O que estuviesen mirando hacia ellos cada poco tiempo para recibir instrucciones mediante humo o banderas. Imaginaos el caos que provocaba aquello.

El avance de la guerra no mejoró la situación, ya que los intercom seguían siendo iguales de malos y el entrenamiento igual de básico. Sólo los supervivientes, aquellos que llevaban combatiendo mucho tiempo consiguieron compenetrarse de forma que se sobrepusieron a esos problemas.

El +1 al impacto se debe a esta dificultad (ponerse en contacto con el conductor para que reduzca o se posicione correctamente) con el hecho de que el comandante no se puede poner en contacto directamente con el cargador (que no ve nada y por lo tanto no sabe que objetivo está enfrentando. Además en los T34/76 se aplica que el comandante de carro no es sólo comandante de carro, sino que también es el artillero. Teniendo que seleccionar objetivo, girar torreta (y las torretas rusas no tienen "reloj de torre"), apuntar y disparar. Todo esto guiando al conductor, que al contrario que en el resto de ejércitos no es entrenado para compenetrarse con el artillero ni tiene libertad para buscar un punto de cobertura, debiendo seguir al pie de la letra las órdenes de su jefe de carro.

Esta actitud de "haced lo que yo haga" se extendió de forma generalizada a todo el ejército rojo, no sólo porque la mayoría de carros tenían los mismos problemas de comunicación, sino porque para los oficiales era más fácil.

Un saludo, espero que os guste!

[Vatsetis]

Magnifica explicación BTC... me quito el sombrero.

(Aunque igual hubiese sido mejor abrir un post nuevo para darle más visibilidad al mensaje)

PD para Covenant, discusión saldada de manera amistosa y satisfactoria.

[Covenant]

Magnifica explicación BTC... me quito el sombrero.

(Aunque igual hubiese sido mejor abrir un post nuevo para darle más visibilidad al mensaje)

PD para Covenant, discusión saldada de manera amistosa y satisfactoria.

+1...y +1, xDDD

A este paso tendremos que crear un post de recopilatorio para las justificaciones históricas de BTC, xD

[Vatsetis]

Yo más bien le abria una sección nueva en el foro.

[silmaranth]

Respecto al Hens and Chicks, la descripción encaja muy bien para los T-34/76, pero en el T-34/85 modelo 1944 se sustituyó la torre por una mayor para 3 tripulantes, se añadió una cúpula con periscopios de observación de 360º, un sistema de giro eléctrico y sobre todo se trasladó la radio desde el ametrallador a la parte frontal derecha de la torre, con fácil acceso para el jefe de carro que se encargaba ahora de dirigir su tanque y coordinarlo con el resto.
En general en mi opinión, el Hens and Chicks no se corresponde con las tácticas y el desempeño de los tanquistas soviéticos del 44 en adelante. Tal vez una versión reducida del Hens and Chicks por el hecho de arrastrar "vicios" de doctrinas anteriores, pero no se comportaban para nada como los del principio de la guerra

[elmegaduque]

Respecto al Hens and Chicks, la descripción encaja muy bien para los T-34/76, pero en el T-34/85 modelo 1944 se sustituyó la torre por una mayor para 3 tripulantes, se añadió una cúpula con periscopios de observación de 360º, un sistema de giro eléctrico y sobre todo se trasladó la radio desde el ametrallador a la parte frontal derecha de la torre, con fácil acceso para el jefe de carro que se encargaba ahora de dirigir su tanque y coordinarlo con el resto.
En general en mi opinión, el Hens and Chicks no se corresponde con las tácticas y el desempeño de los tanquistas soviéticos del 44 en adelante. Tal vez una versión reducida del Hens and Chicks por el hecho de arrastrar "vicios" de doctrinas anteriores, pero no se comportaban para nada como los del principio de la guerra

Es igual, si no es por que no se podían ver dentro del tanque (habría que hacer una lista de tanques de todos los países en que pasara lo mismo), siempre se puede decir que iban borrachos.

Bueno, mejor no, que si no le clavan un +2 al t34/76.

Aquí parece que los únicos que hicieron el ridículo montados en un tanque fueron los rusos, cuando por ejemplo los ingleses, tienen mucho que callar al respecto.

[Btc001]

Respecto al Hens and Chicks, la descripción encaja muy bien para los T-34/76, pero en el T-34/85 modelo 1944 se sustituyó la torre por una mayor para 3 tripulantes, se añadió una cúpula con periscopios de observación de 360º, un sistema de giro eléctrico y sobre todo se trasladó la radio desde el ametrallador a la parte frontal derecha de la torre, con fácil acceso para el jefe de carro que se encargaba ahora de dirigir su tanque y coordinarlo con el resto.
En general en mi opinión, el Hens and Chicks no se corresponde con las tácticas y el desempeño de los tanquistas soviéticos del 44 en adelante. Tal vez una versión reducida del Hens and Chicks por el hecho de arrastrar "vicios" de doctrinas anteriores, pero no se comportaban para nada como los del principio de la guerra

Podemos abrir un hilo para el H&C (otro más XD), pero me gustaría contestar a esto aquí.
Ciertamente el T34/85 llevaba artillero y tenía cúpula (igual que el T34/76 obr.1943, además muchas tripulaciones metían a presión el 5º tripulante para tener artillero dedicado). Sin embargo eso no tiene nada que ver con que el mando ruso dejó fuera del intercom al artillero, que ni podía comunicarse con el conductor para indicarle que se detuviese o buscase un punto de disparo ni con el cargador, que es el encargado de poner el proyectil correcto en recámara.

Ademñas, la radio va en la parte frontal derecha de la torre, junto al cargador (que también está fuera del intercom). En los carros rusos y alemanes el jefe de carro van en el lado izquierdo de la torre.

Los tanquistas soviéticos en 1944-45 siguieron sufriendo el mismo nivel de desgaste que anteriormente, con bajas de hasta el 70% en combate. La intendencia seguía siendo horrible y el nivel de reconocimiento (operativo y táctico) muy deficiente. Precisamente los que desempeñaban bien eran los cuatro o cinco supervivientes de las batallas de 1943-44, que aunque no pudieron refinar sus tácticas si tenían esa "habilidad" de sobrevivir una y otra vez a la destrucción de su carro.

[Vatsetis]

Bueno yo matizaria un poco y diria que en general el reconocimiento soviético no era especialmente sofisticado... eso lo hacia en general muy deficiente a nivel táctico pero a nivel operacional de Bagration en adelante quienes tendian a sorprender y a llevar la iniciativa eran los soviéticos (como con todo en un frente tan inmenso como el occidental hay excepciones y todos hemos oido hablar de la batalla en las colinas de Selow).

[Btc001]

Bueno yo matizaria un poco y diria que en general el reconocimiento soviético no era especialmente sofisticado... eso lo hacia en general muy deficiente a nivel táctico pero a nivel operacional de Bagration en adelante quienes tendian a sorprender y a llevar la iniciativa eran los soviéticos (como con todo en un frente tan inmenso como el occidental hay excepciones y todos hemos oido hablar de la batalla en las colinas de Selow).

El reconocimiento en fuerza no es reconocimiento... XD
Y en lo que los rusos eran unos artistas era en la "maskirova" el engaño operacional. Eso es innegable pero imposible de representar en FoW si no estás jugando una campaña.

[silmaranth]

Pues nunca había leído nada al respecto de los problemas de comunicación con el artillero, asumía que la nueva colocación en la torre facilitaba la comunicación de todos los miembros del carro y como no se hacía notar el problema no imaginé que lo hubiera. Que cosas...
Sin embargo las nuevas radios para la comunicación de carro a carro si que parece claro que solucionaron el problema.
El nivel de bajas entre el arma blindada soviética en los últimos compases de la guerra, yo creo que se debió más a la dureza de los combates, soportar el peso de las ofensivas y a que los alemanes luchaban ya totalmente a la defensiva, además de los problemas soviéticos puramente "doctrinales" y la superioridad táctica alemana en prácticamente todos los encuentros.
Nada más, el resto mejor en un post nuevo

[Vatsetis]

El reconocimiento en fuerza no es reconocimiento... XD

Pues no sabría que decirte, si al final los americanos de post-guerra llegan a la conclusión de que "el elemento de avanzada es el elemento de reconocimiento" y deciden pasar de unidades especificas de reconocimiento y hacer "reconocimiento" con tanques Abrams... la verdad es que el tema del reconocimiento táctico es bastante fascinante y contradictorio una vez llevado a la realidad concreta (una experiencia moderna y paradojica del mismo puedes verla en la serie "Generation kill" donde el único reconocimiento que hace una unidad de Marines de Reconocimiento (supuestamente la elite en su campo) durante la invasión de Irak en 2003 es precisamente el reconocimiento en fuerza).

[Ard el Rojo]

El reconocimiento en fuerza no es reconocimiento... XD

Pues no sabría que decirte, si al final los americanos de post-guerra llegan a la conclusión de que "el elemento de avanzada es el elemento de reconocimiento" y deciden pasar de unidades especificas de reconocimiento y hacer "reconocimiento" con tanques Abrams... la verdad es que el tema del reconocimiento táctico es bastante fascinante y contradictorio una vez llevado a la realidad concreta (una experiencia moderna y paradojica del mismo puedes verla en la serie "Generation kill" donde el único reconocimiento que hace una unidad de Marines de Reconocimiento (supuestamente la elite en su campo) durante la invasión de Irak en 2003 es precisamente el reconocimiento en fuerza).

Perdona que no esté de acuerdo Vatsetis. Los abrams no son reconocimiento,son ruptura, al menos según la doctrina americana. De hecho, no tienes más que leer cualquier escrito militar que analice la invasión de Irak (al margen de generation Kill, una serie impresionante). Esta invasión se produce a través de columnas mecanizadas o motorizadas una vez se rompe el frente iraquí en la frontera. Durante este tiempo la mayoría de las veces los abrams se dedicaron a quedarse en segundo plano, mientras unidades mecanizadas hacían funciones de explotación y reconocimiento. Los abrams se encargan de liquidar los puntos fuertes que las columnas mecanizadas han dejado atrás en su carrera a Bagdad. Salvo en contadas ocasiones no son punta de lanza, mucho menos elementos de reconocimiento en fuerza.

Como ejemplo de los problemas del reconocimiento ruso en su doctrina no tenemos más que ver la batalla de Grozny en el año nuevo del 94-95. Cuatro columnas blindadas soviéticas se lanzan desde cuatro puntos cardinales diferentes sobre la ciudad de Grozny, defendida por un puñado de chechenos superados en proporción de 4 a 1 con dos docenas de medios pesados, en este caso t62 y t72. El plan proponía un ataque simultáneo que debía confluir en el centro de la ciudad al cual deberían llegar las columnas al mismo tiempo. Si hubiera habido un mínimo reconocimiento previó los rusos habrían sido conscientes de que dos de esas columnas se estaban lanzando de cabeza a vías totalmente cerradas e intransitables, con lo que estas no participaron en el combate. La tercera columna no avanzo, teóricamente por problemas de mando y control, aunque se rumoreó que el comandante ruso estaba borracho.

El caso es que al final solo penetro una columna, que se fue comiendo emboscada tras emboscada enemiga, penetrando en territorio controlado por los chechenos. La columna se fue desgajando hasta ser totalmente aniquilada con cifras de muertos y desaparecidos superiores al 70%, los heridos no los recuerdo. Las pérdidas en vehículos blindados y motorizados fueron del 95%.

Todo esto lo pongo como ejemplo de la mala planificación rusa principalmente por las carencias de reconocimiento, problemas endémicos que como se puede observar han durado hasta el futuro reciente. Personalmente creo que el Hens & Chikens es una manera muy efectiva de poner estas carencias sobre el tablero de juego.

[Btc001]

Si realmente queréis seguir con el tema del H&C, muevo los mensajes a otro hilo.

Genial. Me parece correcto. Asimismo me gustaría que el siguiente tema fuese elegido entre los foreros. Creo que el siguiente irá de comunicación dentro del carro de combate.

[Meldrel]

Yo si tengo que elegir próximo tema, me gustaría saber mas sobre la supuesta superioridad de la óptica de los tanques alemanes. Siempre he oído hablar de ella, y me gustaría saber mas

PD: Ups, he escrito esto después de lo que ha puesto Yllanes, no sé si es correcto en este hilo o en el nuevo :S

[Yllanes]

Hasta aquí los mensajes movidos desde el hilo sobre el SiF (viewtopic.php?f=1&t=25653).