Cromwell, SiF y doctrina

[Yllanes]

Bueno, Vatsetis, una conversación ociosa sobre si las reglas del Cromwell (y, por extensión) de los carros británicos, son buenas no cambiará el juego, pero es perfectamente apropiada para el foro... Estoy de acuerdo en que hay que evitar que el asunto de los puntos se extienda a todas las discusiones, pero esto es ya un hilo específico para ello (aparte de su motivación principal y original, que era justificar históricamente las reglas, pero esa faceta quedó admirablemente cumplida en el primer mensaje).

En cualquier caso, aquí estábamos con los carros británicos. Aunque comentar el efecto de las reglas nacionales en los puntos es adecuado al hilo, procuremos no irnos mucho más lejos.

[Covenant]

Covenant, el ejemplo de los neozelandeses y casi que el de los Veteran Tank Hunters no es muy bueno. "Cassino" es de finales de la V2 y el Grey Wolf es lo suficientemente "primitivo" (primer libro de la V3, aunque a caballo de una y de otra) como para no prestar demasiada atención a esos casos. Aun así, si de todos los libros que hay sólo puedes poner dos ejemplos es que la cosa marcha bien en cuanto a los puntos. Con lo que yo me quedo es con que la V3 era necesaria para traer todos los nuevos cambios, que han mejorado el juego. Para eso van sacando nuevos libros, ¿no? Porque realmente hacen falta. Aunque algún valiente puede seguir jugando con la antigua Panzer Lehr si quiere.

No hay dos, hay mas. Simplemente son los dos mas obvios que se me ocurrían. (¿Son indiscutibles verdad?). Pero bueno, hay mas cosas que no entiendo (como por ejemplo el hecho de que la la gran mayoría de HQ que son "guardias" no paguen dicha habilidad (hablo de ingleses en cualquier caso), que la artilleria canadiense no deba pagar mas puntos que la britanica (actualmente se pagan 10 puntos de mas por el missión tactics dejando que repetir pinneds es igual de bueno que repetir contraataques para una artilleria...) etc.

Me parece simplemente que alguna gente le exige una exactitud mátematica al sistema de puntos de FOW que sencillamente ni necesita ni seria verdaderamente deseable de conseguirse... ciertamente el hecho de algunas reglas especiales no esten contempladas explicitamente en los puntos, junto con los redondeos (especialmente en el caso de los upgrades) hace que haya supuestos "desequilibrios" pero de un ordén tan menor que no afectan en nada a la jugabilidad y el equilibrio de las diferentes listas.

Eso no es un problema real salvo que se insista en convertirlo en tal.

No entro ya en el tema de las famosas "Sinergías" puesto que estas son en la mayoria de casos meros fetiches metalúdicos.

Además pareciera que las partidas se ganan por tener la lista con los puntos más optimizados y eso sencillamente no es cierto en FOW... el sistema es flexible y en evolución, por duro que parezca hay aceptar que eso que alguno llaman "desequilibrios" van a existir siempre mientras el FOW siga inacabado y, por tanto, vivo.

Joder...yo no espero que sea matemático 100%. Por favor. Soy el primero en reconocer la dificultad que tiene eso, que es normal que en un juego se produzcan desequilibrios (porque se evalue mal el potencial de una habilidad o de ciertas combinaciones) etc. Pero por supuesto que busco que todo este lo máximamente equilibrado y expongo los puntos que a mi me provocan dudas.

Sino, aun seguiríamos con el tally ho al "gratuito". Y hablamos de que para tres tanques C/T el incremento en puntos ha sido de 30, de 40...valores nada menores. Es el precio de la habilidad, que al final demostró que la suma de su potencial con las condiciones de los blindados que la llevaban no era adecuada al valor "individual de esta".

Seguro que habia quien decia que los cruisers estaban bien en aquella epoca eh? xD

De todas formas, lo de las sinergias lo expongo porque es viable. En las primeras ediciones de warhammer 40k (ahora no tengo ni idea de como estará el tema) un arma con exactamente el mismo efecto costaba mas puntos para una tropa con mejor punteria que para una que menos (lo que podriamos decir muy cogido por los pelos trained/veterant) y (y aqui entran las sinergias) costaba mas en unidades por ejemplo que puedieran tener 4 armas at que en unidades que solo 1 (porque en aquella epoca toda la unidad debia disparar a lo mismo y no mover para disparar dichas armas, lo que hacia que al juntarlas se desperdiciara menos movilidad y menos disparos que si estaban repartidas en diferentes sitios).

Curiosamente yo deje el juego cuando se convirtio en política de empresa regalar cosas y todo se salio de madre. Por suerte, aunque en fow se regalen cosas, no se sale de madre.

Las famosas sinergías tambien se controlan en otros ambitos. El mas obvio es los juegos de cartas, donde acaban hasta siendo baneadas /prohibidas por que las combinaciones demuestran ser mas poderosas de lo que son las cartas por si solas. Es un caso mas obvio porque afecta mucho mas que en fow.

Pero en ambos queda obvio que esas cosas PUEDEN tenerse en cuenta y en algunos juegos DEBEN tenerse en cuenta, no son fetiches. Simplemente las variaciones en fow se basan en pequeñas cosas, (a diferencia de warhammer donde hay multitud de stats, etc) normalmente un +1 a la dificultad, una habilidad que permite repetir o hacer algo fuera de lo normal....y ya, que hace que sea mucho mas dificil que se produzcan grandes desiquilibrios.

PD: Ya puestos, a las naciones pequeñas tambien se les regalan las habilididades? Estan equilibridadas las habilidades holandesas con las britanicas o francesas de early? Yo se que son percepciones subjetivas pero si bien puedo encontrar ese equilibrio entre naciones grandes a la que implicamos a las pequeñas esta jodido el tema ( estan las habilidades finesas en igualdad con las americanas o alguien esta pagando de más?).

En fin...que son percepciones, que por supuesto puedo equivocarme. Pero dudo mucho que suene tan loco lo que expongo como algunos me lo pintan, xD. Y te pongo a ti Vatestis por ser el que me responde mas directamente, ya esta (y porque vas calentito de otros temas me parece,xDDDD)

En paz gente, xD

[Covenant]

Perdon por el doble post.

No paro de leer que el Cromwell es fast. Es light, que es infinitamente mejor. Tengamoslo en cuenta. Tambien digo que el Cromwell, "metodo battlefront de calculo de puntos" esta quizas bien: tiene protected ammo y mas movimiento por unos 15-20 puntos de mas y soy conciente de que debe ser caro mover mas (el protected ammo tiene un coste de 10 puntos por unidad aprox si usamos el pdf de Dieppe como referencia).

Cada uno valorara hasta donde dan de si esos 10cm extras.

Pero contarlo, que si no se tiene en cuenta el factor light, el debate no tiene sentido.

[Arendal]

Perdón... confundí el Fast con el Light.
En cualquier caso insisto en su importancia. A mi modo de usarlos es fundamental.
Lo que pasa es que eso, precisamente, refuerza la idea de la inutilidad del SF...
Pero yo más baratos, a pesar de eso, no los ponía

[Vatsetis]

Los mandos de guardías en el libro de Market Garden pagan 10 puntos por ser unflappable y tampoco cuesta lo mismo un upgrade si eres Trained que Veterano (mira la tabla de Shermans del BGG).

Y por supuesto las sinergias (o "combos") existen, pero FOW no es precisamente un juego dominado por los combos (a menos que quieras definir el uso táctico de las armas combinadas como un combo, pero no es eso de lo que estamos hablando). Lo que queria decir es que hay gente que le da un valor hace un fetiche del concepto dandole un cierto valor totalizador que desde luego en este juego en particular no tiene (en WH o en Magic puede ser otra historia).

Como he dicho la manera de "puntuar no puntuando" ciertas reglas especiales (que no todas) creo cierta sensación de desequilibrio (en aquellas personas que insisten en un puntaje exacto que el juego no pretende ofrecer) pero que en gran medida se diluye en el conjunto de la lista, en la interacción entre las listas y en la flexibilidad del sistema de juego... así que de hecho es un "no-problema", independientemente de que pueda haber otras formulas alternativas de puntuar mejores y de que cada uno tenga sus opiniones subjetivas al respecto (yo por ejemplo revisaria el efecto del coste del alcance de las armas en la formula general... pero no por ello me veís insistiendo en que se le aumente el coste al Brummbar y a los SU-122).

Por cierto me llama la atención que haya gente que siga poniendo el Nerfeo de los BAR como un ejemplo positivo de cambio... lo que hubo fue una sobrereacción histérica de un cierto sector de jugadores (en EEUU donde se tienen por ser unos pros, pero en realidad no pasan de la versión arcade del juego) que llevo a que BF sobreraccionara capando esos tanques (y de rebote a los Crusaders) hasta el extremo de hacerlos bastante poco jugables, cuando si lo meditaís un poco el problema del BAR básicamente se habría resuelto solo con la aplicación de la V3.

Covenant descuida, encantado de debatir contigo, no estoy de acuerdo contigo en este punto en concreto pero me esta pareciendo una discusión interesante.

[Vatsetis]

Yllanes a mi este post me parece fenomenal, me ha servido para aclarar algunas cuestiones y no me importa debatir sobre la estructura de los puntajes una y otra vez... lo que pasa es que cierta gente va arrastrando su "gran libro de los agravios" de un hilo a otro, simplemente les animo a que habran su propio "hilo de los agravios" y que lo vayan actualizando en vez de ir repitiendo las mismas demandas una y otra vez.

[Covenant]

Supongo que tambien influye en sobremanera que yo he trabajado en el diseño de juegos (algunos de creacion propia, otras veces de beta tester para otras empresas) y siempre he aplicado el sistema que menciono, lo cual condiciona mi visión (y me hace valorarlo o ver sus virtudes mas facilmente que otros).

Flames, en esencia, esta mas que bien. Ademas, incluso existiendo lo que yo percibo como desiquilibrios, reconozco que se puede jugar e incluso ganar con cosas "underpowered" y al mismo tiempo perder con "overpowered". La v3 a eliminado gran parte del autoplay de las tankovy (me cuesta hablar de las listas cruiser porque no tuve oportunidad de tocarlas antes del cambio en puntos, pero casi todo el mundo con el que hable coincidia con que el cambio era necesario. Me gustaria probarla algún dia con alguien con los puntos antiguos para ver si es tan over) que era quiza lo menos "mindbreaker" que tenia el juego.

PD: Yo estoy acostumbrado a usar guardias en MID en que efectivamente no se paga en muchas ocasiones, en late soy tan pro-canadian que no se ni cuanto valen, xDDDD. Esto me pasa por hablar de memoria todo. Entono el mea culpa.

De todas formas creo que a grosso modo hemos expuesto nuestros argumentos de ventajas/inconvenientes en la forma de evaluar las cosas y tambien he dejado claro porque "teniendo los puntos correctos via metodo battlefront" el cromwell me parece "caro" (que era algo que al principio parece que no se entendia y que ahora, se puede estar de acuerdo o no conmigo, pero se vera mas comprensible mi postura).

Si se quiere discutir algún ejemplo concreto puedo dar mi opinión y podemos debatirlo, pero en terminos generales creo que cada uno ya puede sacar su opinión (y que como nos reiteremo mucho el post perdera interes y si nos descuidamos sacaremos el cuchillo, y no es mi objetivo, xDDDD)

Encantado de pelearlos (de buenas formas) siempre, hombre, xDDD

[Raistd]

Yo creo que con los cromwells esta habiendo cierta sobre-reaccion.

Voy a poner un ejemplo, en las mesas de juego se ven muchisimos m-10, bastante mas que m-18, estan por ello los m-18 descompensados en puntos? No. Simplemente es que a todos los jugadores cuando vana comprar uno de los dos modelos le solemos indicar que utilicen el m-10, principalmente por motivos metaludicos (hay mas listas con m-10, se pueden usar en Mid y los britanicos tambien usan ese modelo) de hay que no se vean muchos m-18.

Al cromwell le pasa lo mismo, hasta hace nada no habia version de PS, es un tanque mucho mas restringido en las listas que pueden usar y no se usa en mid. Sumando esos factores es logico que el sherman sea un tanque mucho mas ubicuo que el sherman en las listas.

Com comento un forero, puestos a hacer una acorazada britanica la gente tira para el sherman por facilidad de compra.

Ojo, que no digo que necesite una leve bajada en puntos, simplemente que no se vera mucho mas.

Que explicacion tan buen Btc, de nuevo me quito el sombrero. Me encanta.

[PanzerKanone]

Los Sherman te dan para una lista muy apañada (una veterana a 6 pelotones en el Market Garden), y si los compras, luego serás más reticente a comprarte además los Cromwell.

Pero la lista de las Ratas es, o solía ser, bastante buena y puede ser a considerar si no se compra primero la compañía de Sherman. Sin embargo ya va lastrada en el sentido de que el Open Fire, por ejemplo, proporciona un montón de minis de Sherman. La lista de las Ratas al menos puede equiparse por la patilla con unos 155mm americanos, aunque sea más bien anecdótico.

[Meldrel]

Yo creo que con los cromwells esta habiendo cierta sobre-reaccion.

Voy a poner un ejemplo, en las mesas de juego se ven muchisimos m-10, bastante mas que m-18, estan por ello los m-18 descompensados en puntos? No. Simplemente es que a todos los jugadores cuando vana comprar uno de los dos modelos le solemos indicar que utilicen el m-10, principalmente por motivos metaludicos (hay mas listas con m-10, se pueden usar en Mid y los britanicos tambien usan ese modelo) de hay que no se vean muchos m-18.

Al cromwell le pasa lo mismo, hasta hace nada no habia version de PS, es un tanque mucho mas restringido en las listas que pueden usar y no se usa en mid. Sumando esos factores es logico que el sherman sea un tanque mucho mas ubicuo que el sherman en las listas.

Com comento un forero, puestos a hacer una acorazada britanica la gente tira para el sherman por facilidad de compra.

Ojo, que no digo que necesite una leve bajada en puntos, simplemente que no se vera mucho mas.

Que explicacion tan buen Btc, de nuevo me quito el sombrero. Me encanta.

Hombre, no sé si habrá sobrereacción, pero creo que es de las pocas cosas que han puesto de acuerdo a eje y aliados: son un poco caros para lo que hacen

Quizás influya lo que dices, pero al final, si tienes que rascar puntos de una lista para que te entre algo, lo primero que caen son los cromwell por unos sherman. O directamente no entran los cromwell en la lista (mira que he jugado últimamente contra listas británicas, pero todavía no he visto un cromwell, y sí un montón de sherman).

Como dije, creo que una bajada de unos 20 puntos les vendrían de lujo, como les pasó a los PzIV. Se empezarán a ver mas por las mesas, y eso es bueno. Mis pzkompanie siempre buscan nueva chatarra a la que disparar

Nadie dice que el juego está completamente desequilibrado -al contrario-, pero es normal que desde que salió la v3, las cosas se vayan ajustando según va evolucionando el juego y los jugadores.

[Glandalf sama]

La verdad es que lo que se dice de los sherman es bastante cierto. Yo estuve dándole vueltas a montarme una lista de Cromwells, pero teniendo ya una de sherman, con el mismo perfil, cañón y apoyos, sería un poco raro solo por cambiar un par de reglas especiales gastarse el dinero. Antes que eso uno se hace otra cosa más diferente.

[As-Panzer]

pero creo que es de las pocas cosas que han puesto de acuerdo a eje y aliados: son un poco caros para lo que hacen

+1, esto sí que es un acontecimiento histórico: que tanto los que los usan como los que se enfrentan a ellos opinen lo mismo. No se o si pasaría con otras cosas (por ejemplo, no pasó cuando se discutieron los puntos del Panther).

Estoy de acuerdo contigo Raistd en que el sherman aparece en más listas, y que por tanto va a verse mucho más, pero creo que no explica el bajo número de cronwells. Y menos aun cuando los que los los han llevado o los llevan (tu incluido) coinciden en que los sacan menos porque no les rentan, o que tienen los puntos ligeramente elevados.

[Belwar]

BTC gracias por estos comentatios y analisis tan interesantes. Esperamos con ansiedad el proximo!

[Btc001]

Perdón por el doble post, pero quiero separar cosas.

En cuanto a SiF y Cromwell, bueno pienso que quizás los puntos están un poco altos ok, pero fijaos en todo lo que paga el Cromwell.

Voy a hacer una comparación entre el Sherman, Cromwell y PzIVHSS que son parecidos.

Sherman Standard 6/4/1 Rof2AT10Fp3+ Smoke SiF CV, Guard 80pts
Cromwell Light 6/4/1 Rof2AT10Fp3+ Smoke, Protected ammo SiF CV, Guard 95pts
PzIVHSS Standard 6/3/1 Rof2AT11Fp3+ Protected ammo, Schürzen FV 100pts
PZIVHHeer Standard 6/3/1 Rof2AT11Fp3+ Protected ammo, Schürzen CV 90pts

El más caro es el PZIVH, que tiene mejor AT, mismo blindaje frontal y mayor supervivencia contra armas ligeras de infantería por el lateral. Su Fearless le hace remontar mejor que el Cromwell (16% absoluto y relativo) y mucho mejor que el Sherman (37% absoluto y un 75% relativo), el Cromwell remonta mucho mejor que el Sherman también (25% absoluto y 50% relativo). En chequeos de moral de pelotón Sherman y Cromwell son mejores que el PzIVHSS (9%absoluto y 17% relativo) por ser guardias. El Sherman remonta peor que el PZIVHHeer (25% absoluto, 50relativo) y está empatado con el Cromwell por 5 puntos.

El mejor en movilidad es el Cromwell, con un movimiento total de 40 cm. Moviendo al doble son 80 cm. Básicamente da un área de amenaza de 120 cm para el y 80 cm para las ametralladoras. Un alcance más que aceptable. Nos permite amenazar y bloquear líneas de avance de forma más eficiente y podemos cubrir más avances.

En potencia de fuego el cañón KwK40L48 del PzIVH supera en un punto de AT a ambos carros, hecho compensado por la habilidad del Cromwell para disparar humo. Claro que a más de 40cm los alemanes son invisibles, pero si los Cromwell no mueven ni disparan también lo son ellos y los apoyos de los Aliados suelen ser mejores que los apoyos Alemanes. A más de 40cm. el aumento del blindaje incrementa mucho más la supervivencia de los carros aliados que la de los alemanes, el incremento alemás es de 16%/50% [absoluto/relativo] mientras que el incremento aliado es de 16%/100%. Siempre salvando completamente, nada de Bailear. Incluyendo esos datos tendríamos 16%/33% a cambio de 16%/50%. Teniendo en cuenta que el alemán recibe más impactos (un 13%/84%) su mejor salvación queda compensada.

No tengo intención de hacer los cálculos a corta, pero el Cromwell es capaz de cerrar distancias mucho más rápido y es capaz de mantener el juego contra unidades como Motos y Recon alemanes que el Sherman.

Creo que por 15pts las habilidades del Cromwell quedan más que compensadas.

Yo creo que la actitud estaría en utilizar tácticas reales de carros y no el típico "avance en falange" que solemos ver en los tableros. Avances por parejas con unos equipos cubriendo en estacionarios a otros para disparar una vez el enemigo se descubre puede funcionar. Yo sólo juego con alemanes (y de ellos siempre SS y normalmente Peiper), así que suelo tener poco humo (y suelo usar muchos panteras), pero creo que ahí puede estar una clave.

Un saludo y gracias por leer el tocho post!

[Raistd]

De nuevo me quito el sombrero Btc.

Los tanques britanicos tambien tienen una serie de problemas que los lastran en las mesas, aunque tu te centres exclusivamente en tus rusos, como es que son tanques trained (a pesar del tiempo que estuvieron en combate), los pelotones de solo 3 tanques, por la organizacion britanica, y los cañones no HE (por el diseño del cañon), vamos que no son ninguna maravilla.

En late con shermans y cromwells, tanques en general mejor diseñados y con una organizacion algo mejor los tanques britanicos son veteranos.

No obstante como se ha comentado aun en el 44-45 con tanques tan bien diseñados como el T-34/85 siguen teniendo un ratio de bajas enormes.