Cromwell, SiF y doctrina

[generalinvierno]

Un detalle respecto a esto último; el Cromwell es Light Tnak, no Fast Tank, que para mi es bastante mejor lo primero.

Yo he jugado tres o cuatro partidas con una Guard Tank Company, y se me dio relativamente mal, posiblemente por mi culpa más que por la compañía en sí. Aún así creo que la opción RV de la 7 AD es más fácil de jugar que la CV o CT de la GD o la 11 AD.

[As-Panzer]

Reiben, eso no iba por ti, ha sido Vatsetis el que ha dicho que mis comentarios no estaban en línea con el post.

Yo al torneo de los maletines tampoco fui, así que no vi esos cronwell. Sí he ido a muchos otros y no los he visto.

Ademas de pagar molonidad

Eso es lo que pagas principalmente.

Mi propuesta seria reducir el coste en puntos.

No estoy de acuerdo, los dejaría a un precio muy cercano al sherman y podrían parasitar las mesas. El cambio pasa sí o sí por eliminar su antagonismo: o deja de mover 40 (que es que no), o se queda sin SiF. Y entonces ya lo pones en un precio que sea asumible.
Cambiar SiF por algo mejor o mucho mejor tampoco me convence, pues puedes crear un carro muy caro para tener frontal 6, y no creo que tuviese un sitio en el metajuego actual (bueno, y en casi ninguno).

los Cromwells pueden usar el SIF en una fase de la partida y su velocidad en la otra, o unos Cromwells pueden usar el SIF mientras otros usan su velocidad

Los que realmente los han utilizado están refiriendo que lo hicieron de forma anecdótica, es decir, una vez cada muchas partidas.

que una unidad se lleve o no, se vea o no, no depende tanto de si esta optimizada o si es "sinergica" o no

Por un lado depende de lo que le gusta llevar a la gente, y por otro de si esa unidad renta o no. No olvidemos, además, que este carro aparece en muchísimas listas UK, no es algo concreto de una lista concreta. Y ejemplos hay miles, y en todos los sentidos: la tankovy V2 se llevaba en masa porque era autoplay, la tankovy V3 desapareció de las mesas. Las gepanzertes antes ni existían, y tras la rebaja de puntos y los cambios en las reglas de los transportes han vuelto a las mesas (afortunadamente). Los ingenieros "talibanes" con sus goliath se llevaban en masa porque eran autoplay. Ahora ya no lo son y han desaparecido.

además que un pelotón de Cromwells fuese 10 o 15 puntos más barato no iba a hacer que de repente fuesen más populares, ni iba a hacer que se solucionase ningún supuesto "desequilibrio" en el juego.

Perdiendo el SiF podrían bajar 5 puntos por carro. Eso en 10 carros son 50 puntos. Estoy seguro de que sí los haría mucho más populares. ¿Recordamos la eterna discusión Pz4/StuG? todo el mundo llevaba StuG en vez de Pz4, aunque algunos defendían las bondades del Pz4 frente al StuG (luego no los llevaban porque la mayoría de las veces te compensaba más el punto de frontal a la MG y la torreta). Bueno, pues ahora, con una diferencia de 5 puntos por carro, ya no hay tal discusión. El jugador elije lo que quiere llevar, pero no hay uno que sea mejor que el otro. Y de hecho, gracias a eso ves listas Pz en las que pueden ir StuG y van Pz4. Y todo por 5 míseros puntos por carro.

Aún así creo que la opción RV de la 7 AD es más fácil de jugar que la CV o CT de la GD o la 11 AD.

+1. La combinación RV siempre me ha parecido tremenda, y más para tanques con munición protegida. Te permite ahorrar puntos con unos efectos en mi opinión bastante asumibles. Ójala saliesen listas Pz RV.
La mejor lista (en competitividad) británica a la que me he enfrentado fue una de infantería UK RV que llevaba cocorota a una liga (creo que la II Liga). Acojonante todo lo que le cabía, y por muy reluctant que fueran, eran veteranos. Me aplastó (y tampoco creo que yo jugase muy mal)
En segundo lugar pongo la infantry de asalto de Yllanes del torneo de Nromandía en la Sierra, pero esa es CT y US.

Un saludo

[PanzerKanone]

Ójala saliesen listas Pz RV.

Ahí tienes la lista de Jagdtiger, ¿no te mola?

[As-Panzer]

Ahí tienes la lista de Jagdtiger, ¿no te mola?

Pues mira, que el JT sea RV me parece buena cosa. Ya tiene un precio ridículo...no quiero ni pensar que precio tendría siendo CV.

La verdad es que estaría guay que los KT también fuesen RV, lo mismo les bajaban 20 puntos y se quedaban más asequibles

[PanzerKanone]

¿El precio de los Jagdtiger te parece ridículo? Entonces no hay más que hablar.

¿Y qué crees que arreglaría quitarle 20 puntos a los König? Te ahorras menos de 100, imposible meter un pelotón más y difícil mejorar uno que ya lleves.

[Vatsetis]

los Cromwells pueden usar el SIF en una fase de la partida y su velocidad en la otra, o unos Cromwells pueden usar el SIF mientras otros usan su velocidad

Los que realmente los han utilizado están refiriendo que lo hicieron de forma anecdótica, es decir, una vez cada muchas partidas.

Claro, porque existe una tendencia a utilizar las unidades del modo más obvio y "en masa"... casi nadie se para a hacer "micromanagement" con los pelotones (en plan la escuadra Alfa avanza y la Beta da fuego de cobertura... o dejar los cañones antitanque en posciones desenfiladas con menos angulos de tiro pero mucho menos expuestos) porque lo que el Wargamer tipo hace es usar sus unidades en bloque (avanzar y o disparar con ellas a una sola unidad), usando tácticas de concentración de fuego muy elementales.

Pero la realidad es que si usas tácticas históricas los resultados no solo son más históricos sino además efectivos en la mesa de juego... por supuesto que hacerlo requiere de un cierto esfuerzo de planificación. Un corolario de esta cultura "arcade" es que se prefieren siempre las unidades que tengan un uso más obvio y evidente... cualquier tipo de polivalencia es un agravio al dogma del "min-max" y se considera un sobrecoste innecesario. Normal que sobre la base de este paradigma el Cromwell (que es un tanque rápido y que también dispara bien al estar estático) no salga muy bien parado... pero ese es el paradigma de juego que un sector de jugadores decide jugar, no es un problema del juego en sí.

Otro ejemplo paradigmático son los Snipers, que en la V3 son una maravilla que usados con un poco de criterio te ganan batallas... pero claro como a primera vista no van a "rentar sus puntos" nadie los lleva... ¿significa eso que hay que hacer que cuesten 25 puntos o que tengan ROF 3 o alcance 60cm para que los jugadores les presten atención? no lo creo... y desde luego la ausencia de Snipers en las mesas de juego llama muchisimo más la atención que la mayor o menor presencia de tal o cual modelo de tanque.

Estos no son problemas de reglas o de diseño del juego (como podrían serlo los Commandos de Skorzeny que en su actual encarnación son básicamente inutiles y lo son de un manera objetiva) es de naturaleza esencialmente metalúdica.

Pretender reforzar el aspecto "arcade" del juego para hacer los Cromwells más "atractivos"(ignorando además el hecho histórico básico de que las tripulaciones de los Cromwells tienen SIF porque estaban entrenadas igual que las de los Shermans) es en mi opinión contraproducente. Hay quien acusa a FOW de ser un juego poco histórico pero en mi experiencia y por lo que he visto y leido, en general, el equipo de diseño de BF lo que hace es defender la historicidad del sistema de juego frente a un sector de jugadores que exigen un juego cada vez más "arcade", menos flexible, unilateral y separado de la historia en defensa de unos criterios de "optimización" absolutamente arbitrarios.

[Raistd]

Solo os digo una cosa, si quereis ver cromwells los vereis en enero en quimera (si gaspar me permite cambiar la lista).

[Yllanes]

Pues yo llevo Chaffees, va a ser el torneo de los carros bonitos pero vilipendiados.

[Covenant]

Siendo sinceros creo que el problema es tan simple como que la concepcion de asignar puntos de battlefront es distinta a la que he usado en los diseños mios.

Segun mi teoria,cuando ciertas habilidades se combinan entre si de forma eficaz (la famosa sinergia) deberia incrementarse el coste de dichas habilidades al igual que cuando se otorgan a una mini habilidades incompatibles entre si estas deben pagarse pero a menor coste del estandar.

Ejemplo: un cruiser con cañon de at 5 y slow deberia pagar menos por el british bulldog y el tally ho que un segundo cruiser de mismo blindaje y mgs pero con at 7 y mejor movimiento. En cambio ese mismo british bulldog deberia tener un coste inferior ( k no gratuito) para unos bren carrier trained que muy raramente asaltaran y que sua virtudes son otras y la habilidad es una imposicion.


Esto battlwfront no lo hace asi. Ejemplo de ello es que todas las unidades canadienses cuestan 10 mas que su equivalente ingles sin tener en cuenta si el cambio es mas o mwnos benwficioso. No se trata de k el metodo de battlefront sea incorrecto pero a mi me parece k genera estos casos que a algunos nos parecen....sub optimos

[Yllanes]

Ya, pero es que eso es demasiado complicado (aparte de que los puntos van de 5 en 5).

Aparte de que las reglas nacionales en general no las puntúan independientemente para cada unidad.

[Raistd]

Es que los canadienses pagan los 10 puntos del mission tactics, como los kiwis y a ambos se les considera un extra, respecto a su reglas "de ejercito"

Chcios de verdad que las reglas genericas de cada ejercito son o gratis o muy baratas (por eso los panzers de la academia sin ellas no son tan baratos).

Los shermans americanos tienen cal 50 y los britanicos opcional, 4 shermans britanicos CV valen 320, 340 puntos con cal 50 y los americanos 335, como no es opcional la cal 50 les sale mas barata y (siendo las reglas genericas de ambos ejercitos gratis)

[Meldrel]

Tampoco van exactamente de 5 en 5, hay veces que los tanques de una unidad valen 67.5, o cosas de esas (incluso que haya variaciones ligeras entre el precio de un tanque si son 4 o 5 en la unidad).

No me parecería mal que bajaran ligeramente a los Cromwell para que se vieran algo mas por las mesas. Ya lo hicieron con el Panzer.IV-H vs StuG, y no pasó nada. Si se ajusta bien, puede dar ese pequeño empujón para que se vean mas por las mesas. Unos 15-20 puntos el pack de 4 quizás los hiciera mas jugables.

[PanzerKanone]

Ejemplo: un cruiser con cañon de at 5 y slow deberia pagar menos por el british bulldog y el tally ho que un segundo cruiser de mismo blindaje y mgs pero con at 7 y mejor movimiento. En cambio ese mismo british bulldog deberia tener un coste inferior ( k no gratuito) para unos bren carrier trained que muy raramente asaltaran y que sua virtudes son otras y la habilidad es una imposicion.

Joer, pues yo no lo entiendo. Si ambas unidades tienen British Bulldog lo pagas en las dos. Luego dependiendo de los atributos del tanque pagas menos en uno que en otro. Tú lo que quieres es una rebaja aún mayor, pillastre

Esto battlwfront no lo hace asi. Ejemplo de ello es que todas las unidades canadienses cuestan 10 mas que su equivalente ingles sin tener en cuenta si el cambio es mas o mwnos benwficioso. No se trata de k el metodo de battlefront sea incorrecto pero a mi me parece k genera estos casos que a algunos nos parecen....sub optimos

Volviendo sobre lo mismo, creo que es lógico el caso canadiense, porque una unidad de Rifles o de coches blindados con la misma composición debe valer más si tiene reglas extra, que es lo que ocurre. Considero que los canadienses deben ser más caros en virtud del "dopaje" (en reglas) que han tenido en su revisión. Otra cosa es que tú consideres que no hay que conceptuar todas las reglas igual, lo que como dice Yllanes es más complicado.

No sé, a mí me parece que el criterio de Battlefront es válido sobre el caso que estamos hablando.

[Covenant]

Un ejemplo ilustrativo. Mission tactics 10 puntos por unidad. Ok. Panzerfaust al mando 10 puntos.

Deberia valer lo mismo ambas habilidades combinadas y retroalimentandose que independientemente?

Battlefront entiende que si porque pagas las habilidades. El resultado es ese problema que algunos percibimos cuando nos cobran lo mismo en combinaciones sinergicas (marder II) que en aquellas que no lo son (el panzer de rof 3 de las narices)

Es una politica aceptable. Con sus consecuencias y vritudes

Yo digo que cuando esas cosas se retroalimentan deberia pagarse mas caro (panzerfaust recicables son mejores con mando con mission tactics que sin el. Son de hecho mejores que si llevara el panzerfaust otro tio de la unidad aunque cueste lo mismo. es indiscutible.

Yo entiendo que eso se ha de pagar mas igual que menos deberia valer repetir contraataques en una unidad de 4 peanaa de infanteria que en una de 20.
Otros juegos aplican el sistema que digo yo. De nuevo es una eleccion. Tiene sus prpblemas tambien.

Por esp digo que lo entendemos diferente y ya esta. No hay k darle mas vueltas

[PanzerKanone]

Pero es que valorar cuándo una regla es "óptima" y cuándo no lo es, es algo muy subjetivo.

Battlefront simplemente aplica el "lo tienes, lo pagas" y no se mete en más líos.