Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Covenant » 07/Ene/2014 20:03

Raistd escribió:Sobre el cromwell ya te conteste, me parece caro porque tiene unas reglas que no le acompañan nada, es por la sinergia de reglas lo que le hace caro, no por los atributos que hay que pagarlos.



Yo no he dicho que sea caro y estoy de acuerdo basicamente con Raisdt. El Cromwell tiene un coste en puntos correcto para las reglas que tiene. El problema es que dichas reglas, que hay que pagarlas, no tienen sinergia alguna. Sustituyendo el Sf por una regla de coste en puntos equivalente pero mas apropiada (desde la opción que yo planteo, el gun left, hasta stromtropper, estabilizadores y volley fire, que si bien no concuerdan con las reglas nacionales son mas utiles, que no digo apropiadas) el cromwell pasaria a ser una opcion viable, y que ademas aportaria diferencias claras de juego respecto a los otros carros ingleses de late (para disparar a larga escogemos el sherman, para asaltos y apoyo a infanteria el churchill, proporcionando en ese momento el cromwell una alternativa de juego rapido y flanqueo).

Ademas, esto ayudaria tambien a establecer una diferencia entre las unidades cromwell+ firefly (cuyas reglas y sinergias quedarian enfrentadas) al challenguer (que en lugar de pagarse por ser un firefly mas bueno seria una eleccion del jugador si quiere obtener apoyo movil o mas estatico).

De todas formas, no es el tema. En ocasiones no se trata de que las unidades tengan un coste en puntos que no refleje sus caracteristicas/habilidades, sino que estas no tienen sinergia y resulta imposible aprovechar todo lo que inviertes al adquirir la unidad (Ejemplo simple: Los cazatanques americanos tienen unas reglas combinadas con unas caracteristicas de vehiculos 100% aprovechables mientras que dispongan de objetivos adecuados. Como contraposición clara las unidades gepanzerte full mg/panzerfaust pagan en su polivalencia no disponer de ninguna situación que las haga 100% rentables).

Soy perfectamente conciente del dilema que supone asignar puntos a este tipo de unidades. Y entiendo que desde el punto de vista del juego se prefiera optar por puntuar de mas (siendo conciente de que sera dificil rentabilizar la unidad al 100%) que puntuar de menos (obtiendo unidades que probablemente resultaran demasiado polivalentes para su coste).


Con lo que, a pesar de que no estoy de acuerdo en ocasiones con el trabajo de los diseñadores (en los testeadores no entro ya que no se hasta que punto influyen en el resultado final o sus opiniones son ignoradas) procuro no agobiarles.


Dicho todo esto, si arreglaran ese defecto del cromwell (incluso suponiendo un aumento de coste en puntos como ocurrio con toda la gama cruiser) yo estaria la mar de contento ya que me parece mucho mas bonito que el sherman y me da rabia no encontrarle (que a lo mejor incluso lo tiene) un uso competitivo.
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Rommel » 07/Ene/2014 20:17

Esto no suele ser cierto salvo en caso de que la infantería atacante sea Trained, y hay muchas formas de lidiar con una simple HMG: morteros en tiro directo/indirecto, lanzallamas, snipers, stummels, Breakthrough Guns...), y si hay más de una le dejas la posición a los carros.


Leches, lo que estoy intentando aclarar es que en las guerras se toman posiciones como esas, y mas duramente defendidas, a las bravas. Muere gente en las guerras, eso es asumible. Lo que es impensable es que con 5 impactos te echen para atrás... si esos impactos son tan sumamente sencillos de conseguir como de hecho son.

Yo vuelvo a plantear mi punto de partida: un asalto frontal era habitual y factible en la ww2. La balanza debería estar ligeramente inclinada, en FOW, a permitir que un asalto llegue a consumarse (otra cosa es lo que ocurra cuando llegan a las manos). Y fow esta de hecho muy inclinado en contra de la consumación de los asaltos, probablemente por como funcionan las armas ligeras (que son las que echan atrás un asalto).

Opciones: facilitar el pineo. dificultar que se eche para atrás el asalto. cambiar los ROFs para acomodarlos a que sea factible pinear en asalto y mas dificil impedirlo. o lo que seria indudablemente mas dificil: cambiar la dinamica del juego en cuanto a las tiradas para impactar (esto, obviamente, desarmaría la estructura mas fundamental del juego y es inviable).


Este post es digno de un sicofante,


y yo sin saber lo que es un sicofante! :D

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Raistd » 07/Ene/2014 21:42

Quieres cambiar la mecanica de un juego que apenas controlas me da la sensación, el asalto en FoW es brutal, sobretodo en la ronda inicial y bien planteado no es tan dificil, trastocar todo lo que dices es un desbarajuste tremendo para un juego muy equilibrado en aras de una supuesta realidad historica que no es tal como comentas.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Panzer-Tiger » 07/Ene/2014 22:03

Rommel escribió:Leches, lo que estoy intentando aclarar es que en las guerras se toman posiciones como esas, y mas duramente defendidas, a las bravas. Muere gente en las guerras, eso es asumible. Lo que es impensable es que con 5 impactos te echen para atrás... si esos impactos son tan sumamente sencillos de conseguir como de hecho son.

Yo vuelvo a plantear mi punto de partida: un asalto frontal era habitual y factible en la ww2. La balanza debería estar ligeramente inclinada, en FOW, a permitir que un asalto llegue a consumarse (otra cosa es lo que ocurra cuando llegan a las manos). Y fow esta de hecho muy inclinado en contra de la consumación de los asaltos, probablemente por como funcionan las armas ligeras (que son las que echan atrás un asalto).

Opciones: facilitar el pineo. dificultar que se eche para atrás el asalto. cambiar los ROFs para acomodarlos a que sea factible pinear en asalto y mas dificil impedirlo. o lo que seria indudablemente mas dificil: cambiar la dinamica del juego en cuanto a las tiradas para impactar (esto, obviamente, desarmaría la estructura mas fundamental del juego y es inviable).

Yo creo que te gustaria jugar con japoneses, éstos asaltan si o si.
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor As-Panzer » 08/Ene/2014 00:16

En ocasiones no se trata de que las unidades tengan un coste en puntos que no refleje sus caracteristicas/habilidades, sino que estas no tienen sinergia y resulta imposible aprovechar todo lo que inviertes al adquirir la unidad (Ejemplo simple: Los cazatanques americanos tienen unas reglas combinadas con unas caracteristicas de vehiculos 100% aprovechables mientras que dispongan de objetivos adecuados. Como contraposición clara las unidades gepanzerte full mg/panzerfaust pagan en su polivalencia no disponer de ninguna situación que las haga 100% rentables).

+1. Y para mí esto es un problema.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Raistd » 08/Ene/2014 12:32

El problema es que quereis listas y unidades optimas, pero no quereis pagar por pelotones polivalentes.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor crotblot » 08/Ene/2014 13:31

No pluralicemos, que tendeis bastante a hacerlo ultimamente.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Ard el Rojo » 08/Ene/2014 13:44

Se os esta yendo de las manos el post...

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Meldrel » 08/Ene/2014 13:58

Hace rato ya...

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Coronel_Oneill » 08/Ene/2014 15:44

Pues si. Al próximo comentario que se salga del tiesto, candado y advertencias variadas. O baneos variados, claro, que ya hay varios avisados :-?
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Barsa » 09/Ene/2014 00:13

Bueno volviendo al hilo, a mi las listas alemanas me han gustado mucho...por fin tenemos pzkos ct que pueden llevar algo que no sean panthers y ademas llevar apoyos decentes. La pzgrenadier me gusta mucho. Y las ausbildungs son arriesgadas pero pueden salir listas mu brutas....alguien me presta 3 konigs XD ?

En cuanto a las listas rusas, quien decidio quitarle los t70 a la tankovy? Sera historico, pero y lo que molan?! Las listas de heroes me dejan frio, solo me convence la de motorstrelkovy...


Jejejejeje no toy avisado, chupate esa crotblot!

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Covenant » 09/Ene/2014 09:29

Barsa escribió:En cuanto a las listas rusas, quien decidio quitarle los t70 a la tankovy? Sera historico, pero y lo que molan?! Las listas de heroes me dejan frio, solo me convence la de motorstrelkovy...


El problema es que a mi la lista de "heroes" que veo mas optima por el momento es precisamente la que no sale en el DM: La Udarny. La infanteria puede llegar a mas de 15 peanas y tener QoQ, hay una interesante colección de attachment del HQ y puedes incluir apoyos no héroes. Cuando salga la "strelvoky heroica" si que tendremos un punto interesante de comparación..."
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Btc001 » 09/Ene/2014 18:29

La cuestión es que la gente esperaba unidades y listas formadas por pelotones como en mid, cada uno de su padre y de su madre, cuando precisamente los alemanes evitaban ya eso. Si tenían problemas de suministro como para empeorarlo. A estas alturas de la guerra (Enero-Marzo 1945) los alemanes preferían tener 6 PzIV en funcionamiento que 4 PzIV y 4 PzIII. El PzIII llevaba más de un año fuera de producción y casi todos los supervivientes se habían reconstruido en StuG. Los que quedaban estaban en eso, escuelas de instucción.

En negrita cada apartado

Pz Division '45
La división Panzer de 1945 fue la formación en que todos los ejércitos occidentales basaron sus fuerzas blindadas después de la guerra. Basándose en que una futura guerra con la URSS sería una guerra de contención hasta un acuerdo de alto el fuego las fuerzas terrestres OTAN se prepararon para retrasar los avances de las seguras penetraciones rusas. Tened en cuenta que los soviéticos consideraban aceptables pérdidas del 50-70 % si eso les permitía perforar el frente.
La división Panzer mod. 1945 no sólo era un reflejo de la falta de personal, también de las experiencias aprendidas de 5 años de guerra continua en todos los frentes.
Si una división panzer comenzó la guerra con un ratio 2:1 de carros-infantería a nivel batallón a estas alturas de la guerra esa proporción se redujo a 1:1 en compañías! Cada tanque podría tener su sección de infantería protegiéndolo.
No se si os dais cuenta de la desaparición de los PzGrendier motorizados, ¿Dónde están? Montados en los tanques, se disolvieron las unidades de ese tipo y se les entrenó (más bien equipó) para hacer lo que ya llevaban haciendo 4 años, montar en las espaldas de los tanques en los ataques.
Además disminuía el número de unidades administrativas al estar encuadrados dentro de los Regimientos Panzer. Al tener menos unidades administrativas los apoyos pueden disminuir y las columnas de suministro se hacen más sencillas (ya en Mayo de 1944 todos los escalones batallón e inferior habían perdido sus columnas de suministro para que las administraran los jefes de Regimiento "Freie Gliederung"). Se eliminaron pelotones superfluos como el pesado y se distribuyeron esos equipos entre los pelotones "normales".

Así también se descargaba responsabilidad administrativa y organizativa de los oficiales "de combate" que ya recibían equipo desde el escalón superior. Éstos ya se podían concentrar en combatir.

1945 Pz Züg
El pelotón alemán de 1945 de cuatro carros no se debe a la disminución de personal y carros exclusivamente. Administrativamente puedo decir que cada pelotón debe tener 10 tanques aunque luego sólo disponga de 3 carros...
Los teóricos alemanes decidieron que 4 carros (como los británicos!) eran más manejables por oficiales inexpertos y que además se molestaban menos entre ellos a la hora de fuego y maniobra.

Cuando cinco carros maniobran en formación "par-impar" siempre queda uno colgado, al inicio de la guerra se pensó en que ese sería el carro del jefe de pelotón, pero claramente con la adopción de carros del mismo tipo el jefe de pelotón también entraba en la refiega... Así que eso se consideraba un estorbo.
Cuatro carros se manejan perfectamente por parejas dándose apoyo mutuamente.
-"Pares, hasta el linde del bosque, impares, observación!"
Una vez completaban la maniobra:
-"Impares, igualen, pares, observación!" o si el fuego es muy denso "Pares, retirada, impares, fuego de cobertura!"

Volksturm, Panzers Conscript
Que nadie espere Panzers Conscript, han salido los últimos, de las escuelas de entrenamiento y son Trained, lo cual es lógico, todas las fuerzas alemanas tenían entrenamiento de al menos seis semanas en el llamado "entrenamiento panzer acelerado". No había lecciones de formación cerrada, no había lecciones de indumentaria y protocolo militar. Sólo entrenamiento de conducción (en tanque o simulado por falta de combustible), prácticas de tiro y entrenamiento de tripulación. Vivían 24 de batalla constante entre ellos y contra sus instructores. Claramente les faltaban las maniobras en compañía y batallón que da el estatus de "veteran" a las tropas de 1944-1945 regulares. Y cometían errores que otros tripulantes no.
"El conductor del Panther 225 del 2/1SSPzreg. en el ataque a Stoumont cometió el error de pisar demasiado el acelerador justo frente a un cañón de 90mm mientras mantenía una marcha corta engranada, el respingo del carro hizo que el artillero perdiera la puntería sobre el objetivo y además presento el techo del casco que en un tiro con suerte penetró el compartimento del motor (en un tiro frontal!)"

Las Volksturm que serán? Por la cohesión de grupo no llegarían a Reluctant, por la determinación de defender la patria (sus casas y familias vamos) Fearless. Teniendo en cuenta que BF mide las dos para dar el valor de motivación... Pues Podrían ser cualquier cosa, pero Reluctant sería el más adecuado. A nivel personal puedo ser muy valiente, pero cuando las balas vuelan y mis compañeros empiezan a morir... Los más básicos instintos de supervivencia se ponen de manifiesto. Entrenamiento? Trained pienso, los chicos venían todos de las HJ y si allí no les enseñaban técnicas de combate y agresividad. En cuanto a los mayores, casi todos tenían entrenamiento por haber servido en el ejército en la 1ª o el ejército Imperial.

Asaltos fáciles
Desde antes de 1800 los generales admitían que la potencia de fuego era la que ganaba las batallas. Moltke lo expuso en la máxima prusiana "Venzan en los intercambios de fuego y la batalla se desenvolverá por sí misma". La idea de la carga a la bayoneta es un concepto mal tomado desde la época de Napoleón, quién recurría a la leva en masa y necesitaba el impulso de la carga para vencer contra enemigos bien entrenados y preparados.
Casos en que la potencia de fuego a vencido ha enemigos superiores en número y/o motivación en una carga:
-1815, Waterloo, la carga de infantería de la Vieja Guardia es detenida en seco por dos descargas cerradas de dos batallones de infantería británica. Teniendo en cuenta que Napoleón en persona había acompañado a la infantería hasta el punto de despliegue en líneas y que les había pedido el máximo sacrificio no puede despreciarse el hecho. Cierto es que luego la Guardia mantuvo la posición hasta que fue prácticamente aniquilada.
-186-, La carga de Pickett, durante la guerra de Secesión, en la batalla de Gettysburg, una carga de 2500 hombres contra las fuerzas de la unión acaba en una sangría, de todos los que comienzan llegan a las líneas nordistas menos de 300, cruzan 250, todos causan baja. Hacer notar que el hecho de que el general Pickett dirigiese la carga en persona es la razón de que las tropas siquiera llegasen a las líneas enemigas. Sin un oficial de tanta personalidad... Habrían roto a la mitad de camino.
1870, Sedán, 14 cargas de caballería son detenidas por el fuego de la infantería prusiana. catorce nada menos!

Hasta aquí estamos hablando de armas de avancarga o de un sólo disparo. Si entramos en la 1ª Mundial (dos ametralladoras paran a todo un regimiento en el Somme. Un blocao a una división en Passendaele) vemos como las armas de la infantería impiden un asalto sin un apoyo masivo (o de blindados). Y no lo digo yo, lo dice Guderian en su libro "Acthung Panzer!", que por cierto recomiendo leer.

En la Segunda los alemanes paraban las cargas soviéticas disparando "cuando le veían al enemigo el blanco de los ojos" las ametralladoras pesadas.

No hace falta matar gente, sólo que se tiren al suelo, pierdan impulso y disciplina de avance. Y eso se consigue tirando balas, no hace falta ni dar.

Perdonen el tochopost, pero necesitaba hablar.

El DM en general me gusta, da listas muy bonitas e históricas. A mi personalmente el pelotón de dos panteras CV me encanta, un equipo de cazadores! Para asaltar siempre están los infantes, ya sea a pie o en semioruga!! Además permite meter como ya se ha dicho equipo de todo tipo, cazacarros, carros y todo mezclado en batiburrillo. Y no es la apoteosis, es más bien un canto de cisne...

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Raistd » 09/Ene/2014 18:44

Btc001 plas plas plas (ruido de palmadas)

Esto es un hacer post largo, interesante y lleno de datos, por post como este se mantiene mi fe en los foros de discusion.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Panzer-Tiger » 09/Ene/2014 22:15

Btc001 escribió:Las Volksturm que serán? Por la cohesión de grupo no llegarían a Reluctant, por la determinación de defender la patria (sus casas y familias vamos) Fearless. Teniendo en cuenta que BF mide las dos para dar el valor de motivación... Pues Podrían ser cualquier cosa, pero Reluctant sería el más adecuado. A nivel personal puedo ser muy valiente, pero cuando las balas vuelan y mis compañeros empiezan a morir... Los más básicos instintos de supervivencia se ponen de manifiesto. Entrenamiento? Trained pienso, los chicos venían todos de las HJ y si allí no les enseñaban técnicas de combate y agresividad. En cuanto a los mayores, casi todos tenían entrenamiento por haber servido en el ejército en la 1ª o el ejército Imperial.

Que gran post, sobretodo me a encantado esta parte.
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