Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

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Rommel
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Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Rommel » 04/Ene/2014 20:00

Paso las ojas, miro y remiro las listas, y no veo por dónde cogerlas. He revisado los posts (4 o 5 hasta la fecha, solamente) de las listas de ejercito posteadas basadas en este libro, e incluso me lancé intrépido a ver el post genérico sobre el libro que sabía que habíais iniciado... pero por 44 páginas de posts no voy a pasar, espero que me perdonéis.

Soy consciente de que el Desperate Measures se centra en buena medida en las dos operaciones de comienzos del 45: el winter attack ese y la "sonnenwende". Y que según lo que especifica el "Grey Wolf", ahi se compilan las listas genéricas del frente hasta nada menos que Febrero del 45, por lo que ambos libros se solapan bastante.

Pero no se, la cosa se me queda corta. Me faltan muchos cabos sueltos. Igual es que no conozco suficiente los sucesos historicos concretos y sus batallas, pero las listas del Grey Wolf me resultan demasiado "normales" para fechas tan tardías como el 45, y el Desperate Measures se deja en el tintero (o en el Grey Wolf) todas las listas de infanteria defensivas.

¿Qué pasa con las ciudades-fortaleza que los alemanes decidieron defender hasta el ultimo hombre? Se que los rusos las ignoraron mayormente, pero eso no significa que no se combatiera en ellas...

¿Qué pasa con la famosa Volkssturm? Estoy confundido, o "Volksgrenadiere" y "Volkssturm" eran cosas distintas? Yo desde luego pensaba que la Volkssturm eran unidades que rozaban el calificativo de "irregulares", mientras que los Volksgrenadiere eran la nueva designación (a partir de cierta fecha) de las divisiones de infantería que se iban creando de manera "regular"...

Así pues: ubi sunt esos "ancianos y niños en bicicletas-panzerfaust" armados con simples rifles y nulo entrenamiento? No vamos a ver en FOW listas alemanas con unidades Conscript? y/o unidades de moral y entrenamiento aleatorio (estilo 8-million bayonets, etc)?

Obviamente falta "el gran libro", el libro de la batalla de berlín. Pero creo que ese suplemento es algo así como un mundo aparte y propio. Hubo Volkssturm en otros lados, hubo un tenue frente con infantería y con otros contraataques para liberar el cerco de la ciudad. No se, a mi me falta otro libro que cubra de Febrero a Mayo del 45, aparte de uno específico de Berlín. Va a haberlo? alguien sabe algo? sacarán el final de la guerra en 3 libros para luego hacer un recopilatorio dedicado en exclusiva al 45?

***

Esa primera parte la dedicaba a lo que no veo en el Desperate Measures. En esta segunda parte tengo varias dudas acerca de las listas que sí están en el, fundamentalmente de las alemanas. Sinceramente, ando totalmente perdido al respecto de como usarlas y de que posibilidades nuevas reales ofrecen... y si tales nuevas listas tienen viabilidad y jugabilidad.

He visto que hay gran mezcolanza de tanques en todas las nuevas listas, y que en ese sentido es bastante sencillo ajustar los puntos y hacer listas variopintas, cosa que igual antes no se podía hacer hasta ese extremo. Lo que no veo claro es que eso aporte algo de interés y novedoso a nivel de juego. Sobre todo veo una carencia muy alta de apoyos variopintos, nada que permita recrear la idea de un contraataque: tropas de primera linea de muy baja calidad que repentinamente son reforzados por un contingente de carros al contraataque. Mas bien parecen haberse centrado en recrear el organigrama estricto de un ataque de carros en el 45, pero eso condiciona muchisimo el tipo de listas que se pueden hacer. Un caso notable, en mi opinion, es la inexistencia de cañones AT por ninguna parte (a excepción de los 88), y de las opciones de infantería mas normales. Incluso aunque este sea un libro nuevo, podrían haber hecho referencia a opciones del Grey Wolf con el que tanto se solapan en tiempo... y me parece indudable que en un futuro, de haber recopilatorio, estas nuevas listas tendrán acceso a un arsenal notablemente más amplio que ahora. O no?

Particularmente, la lista de infanteria mecanizada me parece virtualmente injugable. Mucho panzerfaust bonito que encarece enormemente las unidades, hasta el punto de regresar a los viejos tiempos del Festung Europa (si no recuerdo mal), donde la infanteria mecanizada valía esos 285p y nadie la llevaba (obviamente). Después de que lo hubieran rebajado todo hasta quedar por debajo de los 200 puntos (y de empezar a ser jugable), me parece que el golpe de mas de 80p por el equipamiento de fausts simplemente no es aceptable. Y esto se nota además de manera aun más grave con la lista en su versión trained: que siguen pagando los panzerfaust al mismo precio que los veteranos, pero tienen todas las papeletas para que no lleguen ni la mitad al combate. A mi 215p no me parece un precio manejable para 7 peanas trained y 4 ataudes rodantes. Y los assault rifles mejor no hablar: realmente son una mejora con respecto del MG? A mi me parecen diferentes entre sí, con funciones diferentes, pero cada uno con sus propias y evidentes limitaciones, y a la postre ninguno intrinsecamente mejor que el otro. Pero BF considera que sí son mejores: 30p más para las tropas trained y 50 si son veteranas. Soy el unico al que le parecen realmente inmanejables a ese precio?

***
Entrando cada vez en cuestiones más particulares (por guardar un orden en mi exposición de quejas y lamentaciones), las listas de carros alemanes que he visto posteadas, al final, no me parecen esencialmente diferentes a las listas genéricas hechas con otros libros. Parece que, o bien arrastramos una mentalidad preconcebida de lo que ha de ser una lista de carros alemana... o es que realmente las nuevas listas, en ultima instancia, no aportan nada sustancialmente nuevo aparte de perder reglas sin una notable compensación en puntos (tal y como se ha puesto de manifiesto ya en algunos casos comparando las listas de ausbildungs y de kampfgruppe).

Claro... qué esperaba yo exactamente? Yo imaginaba que el libro daria pie a que se hiciesen listas realmente numerosas y con carros de segunda, quizá, mas material capturado (chars franceses, quizá, no se... unidades enteras de Panzer II?). Algo que permitiese recrear un ataque masivo en inferioridad de calidad, pero que pudiese llegar a tener superioridad numérica incluso frente a los rusos. Y más opciones de min-max: de llevar una base que es escoria, pero apoyado por elementos muy pesados.
Tal y como lo veo, y con mi incapacidad de cuadrar algo decente, no acabo de ver que esto sea realmente posible. La escoria no es suficientemente escoria o suficientemente barata, y las cosas pesadas no abundan tanto y su precio también sigue siendo bastante caro. Finalmente, la capacidad de mezclar tropas no es tan alta como parece, ya que entiendo que solamente las listas de ausbildungs pueden elegir libremente entre apoyos veteranos o trained, mientras que las listas de KG están obligadas a ser "homogéneas" en entrenamiento y moral (salvo los escasos slots que no presentan 2 alternativas, como los KT del support).

En fin, como veis, se trata de un muro de las lamentaciones, que sin ningún lugar a dudas no será del agrado de algunos optimistas crónicos del foro. :lol:
Pero aparte de servirme como terapia y desahogo, pues me interesaba ver si soy el único que opina que estas listas alemanas son definitivamente más rancias que sus homólogas del frente este, y menos jugables... o si como es habitual, soy un parásito inadaptado. :D

Por cierto, esta pelicula rusa cubre precisa y exactamente lo que el Desperate Measures retrata, y tiene subtítulos habilitables en inglés:

http://www.youtube.com/watch?v=-Y1qjl3X0M4
(\_/)
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Stendal » 04/Ene/2014 20:55

Un largo post sobre los pensamientos que pasan por la cabeza de muchos. Yo también pienso lo mismo que tú, hay que esperar.

El DM es un libro pequeño, y por lo tanto no cubre casi nada de nada. Por poner un ejemplo, el Nuts! no aportó más que dos listas de infantería alemanas y una de Cazacarros pesados, en un mar mucho más grande que es la Ofensiva de las Ardenas. Y la verdad es que sólo la de VolksGrenadier ha suscitado algún interés por los foros; no he visto ninguna lista de JagdTigers ni PzGrenadier. Así que no te preocupes, todo se andará. (La verdad es que todavía no he visto a nadie convencido con la idea de jugar con los Gepanzerte del DM por los motivos que pones acerca de los Pzfaust y los apoyos)

Seguramente sacarán otros dos o tres libros más y harán un recopilatorio sobre el 45. En el DM se habla de combates (de tanques, no lo perdamos de vista) no sólo contra rusos sino contra aliados occidentales, así que no es descabellado pensar en que a la postre, el recopilatorio de Berlín no sea en base a 3 libros (y ampliado con pdf's) como hasta ahora sino reuniendo también los del frente occidental. En la parte del frente ruso queda la Ofensiva del Lago Balatón con las unidades SS, aparte de las listas defensivas de infantería que bien planteas...

Las unidades Volksturm normalmente eran poco más que nada, y en la mesa serán representadas al estilo de los pelotones de seguridad (los Sicherungs del GW o los Security Platoon del BbB), unas cuantas peanas Rifle y puede que alguna MG anticuada o capturada en años anteriores. Seguro que sacarán más listas de infantería defensiva, con fortificaciones y demás historias (Altos de Seelow).

Todavía es pronto para desanimar y tomar Medidas Desesperadas XD

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor PanzerKanone » 04/Ene/2014 21:16

Rommel escribió:Soy consciente de que el Desperate Measures se centra en buena medida en las dos operaciones de comienzos del 45: el winter attack ese y la "sonnenwende". Y que según lo que especifica el "Grey Wolf", ahi se compilan las listas genéricas del frente hasta nada menos que Febrero del 45, por lo que ambos libros se solapan bastante.


No se solapan para nada. La Panzerkompanie del Grey Wolf es del verano de 1944, Bagration. Hasta las listas del Desperate Measures pasa casi un año. Las listas del Grey Wolf de 1945 son las de la toma de Hungría, una operación diferente al nuevo libro: la Feldherrnhalle de Panzer IV/70, las de caballería desmontada de las SS, y la FABULOSA lista de Hetzers CT. Son 4 míseras listas. El período aún está sin aprovechar.

Rommel escribió:Así pues: ubi sunt esos "ancianos y niños en bicicletas-panzerfaust" armados con simples rifles y nulo entrenamiento? No vamos a ver en FOW listas alemanas con unidades Conscript? y/o unidades de moral y entrenamiento aleatorio (estilo 8-million bayonets, etc)?


8 millones de bayonetas no creo, porque para eso hay otros ejércitos. No puedes aprovechar las miniaturas alemanas pero esto es así. En cuanto a las listas Conscript, no proceden. Por una sencilla razón, el ejército alemán no está diseñado para ser de horda (cosa que ya habrás notado en el Desperate Measures). Lo más parecido que tienes es la lista de Von Tettau. Lo que ya han sacado es cantidad de listas RT en todas las modalidades. Desde cargadas de armamento pesado para abaratarlo y meter más cosas (Volksgrenadier) hasta listas caspa como las que pareces demandar y que de salir nuevas no aportarían nada (ahí tienes la Sicherungs, ¿te parece atractiva?).

Rommel escribió:Obviamente falta "el gran libro", el libro de la batalla de berlín. Pero creo que ese suplemento es algo así como un mundo aparte y propio. Hubo Volkssturm en otros lados, hubo un tenue frente con infantería y con otros contraataques para liberar el cerco de la ciudad. No se, a mi me falta otro libro que cubra de Febrero a Mayo del 45, aparte de uno específico de Berlín. Va a haberlo? alguien sabe algo? sacarán el final de la guerra en 3 libros para luego hacer un recopilatorio dedicado en exclusiva al 45?


Aquí te dejo un vídeo oficial en el que se anuncia un libro de la operación Varsity ambientado en el puente de Remagen. Quizá este libro sea la esperanza, aunque como ves todavía queda para Berlín, imagino que lo acabarán sacando pero esto es una empresa y el cuándo poner esa "guinda" es una decisión comercial. Battlefront se caracteriza por lo atractivo de sus productos y tiene un público amplio, por lo que (para desahogo de nuestros bolsillos) van sacando las novedades por partes de manera que todos los períodos y frentes reciban amor y el coleccionar un solo período se hace lento.

Bueno, el vídeo, que me lío:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 6bKSNNm3UA

Rommel escribió:Y los assault rifles mejor no hablar: realmente son una mejora con respecto del MG? A mi me parecen diferentes entre sí, con funciones diferentes, pero cada uno con sus propias y evidentes limitaciones, y a la postre ninguno intrinsecamente mejor que el otro. Pero BF considera que sí son mejores: 30p más para las tropas trained y 50 si son veteranas. Soy el unico al que le parecen realmente inmanejables a ese precio?


Efectivamente, los rifles de asalto intentan simular el arma real dando un arma que en el juego es más efectiva en ataque mientras que las MG son mejores en defensa. Es un SMG con el doble de alcance, aunque ya de por sí las unidades SMG son caras. Vale tanto en ataque como en defensa pero sobre todo está bien para disparar desde transportes, en este caso semiorugas.

Rommel escribió:Entrando cada vez en cuestiones más particulares (por guardar un orden en mi exposición de quejas y lamentaciones), las listas de carros alemanes que he visto posteadas, al final, no me parecen esencialmente diferentes a las listas genéricas hechas con otros libros. Parece que, o bien arrastramos una mentalidad preconcebida de lo que ha de ser una lista de carros alemana... o es que realmente las nuevas listas, en ultima instancia, no aportan nada sustancialmente nuevo aparte de perder reglas sin una notable compensación en puntos (tal y como se ha puesto de manifiesto ya en algunos casos comparando las listas de ausbildungs y de kampfgruppe).


Como sabes, la única lista que pierde reglas es la Ausbildungs que te permite meter monstruos de forma ajustada. Cada uno verá si le compensa llevar una lista de élite cargada de reglas pero poco flexible o una lista en la que tus tanques pesados confían completamente en sus números. Personalmente no me convencen las listas de supertanques (o sea, ni Tiger ni KT, los Tiger los tengo por fanboyismo) pero a quien le guste coleccionar estos bicharracos se lo pasará bien dándoles un nuevo uso. Quizá sea una lista más diseñada de cara a los americanos y público anglosajón, que juegan de forma más suelta y menos competitiva en general que nosotros.

El Panzerkampfgruppe ofrece por primera vez la opción de una lista Panzer totalmente CT sin tener que meter 8 Panthers de cabeza. Pero los de Battlefront pisan el acelerador con mucho cuidado y hay una notable rigidez para hacer la lista. De todas formas, como con la Ausbildungs, es otra forma de aprovechar los locos cacharros que tengas en casa, nada que vaya a revolucionar el juego. Donde sí puede ser útil es deteniendo listas soviéticas, por eso aparecen en este momento.

Para hacer un resumen general sobre la parte alemana del libro, se trata de listas que no están llamadas a "renovar a los alemanes" pero sí que pueden dar variedad. No hay muchas cosas no-brainer en el Eje: si quieres ir a un torneo usa una lista tradicional e ignora el BGG y el DM. Los alemanes ya fueron potenciados con la Volksgrenadier (una lista muy interesante y atractiva) y con el Panzers to the Meuse. Las Panzers Veteranas siempre requirieron un cierto arte para ser ajustadas y puestas en marcha porque nunca cabía todo, esto no ha cambiado y no debería cambiar. Aquí lo que tienes es la opción de hacer una Panzer CT aunque no como quisieras.
Hilo con enlace a la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=67&p=363591#p363591

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Noiseman » 04/Ene/2014 21:57

Que buena pinta el libro de Italia!!!!!!!
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Ard el Rojo » 04/Ene/2014 22:43

Bueno, yo no me puedo extender mucho que estoy con el iPad, pero quería hacer un pequeño matiz tras leer tu comentario. A mi el DM me ha parecido un libro curioso,pero coincido contigo en que no ha supuesto una gran revolución. Aún así, la panzerKampfgruppe me parece que abre al jugador alemán un nuevo mundo de posibilidades. La capacidad de incluir listas confident trained, en las que además puedes meter prácticamente casi cualquier tanque no pesado alemán. Quizás un cuarto slot de tanques se habría agradecido, pero ninguna lista es perfecta. Además, la regla enjoy the war es simplemente fantástica, me ha ayudado a ganar dos partidas (y sólo he jugado cuatro con la PanzerKampfgruppe).

De todas maneras, este libro solo recoge dos pequeñas contra ofensivas en el frente oriental, no es ni mucho menos todo el 45. En el frente oriental aún queda la ofensiva de los dos cuerpos Panzer SS en el lago Batalon, la contra ofensiva soviética o la caída de Viena. En el occidental aún ni han empezado a tocar escenarios. Personalmente creo que aún queda muchísimo por hacer.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Rommel » 04/Ene/2014 22:53

Gracias por vuestros comentarios, que son sin duda mas razonables que los mios.

No se solapan para nada. La Panzerkompanie del Grey Wolf es del verano de 1944, Bagration. Hasta las listas del Desperate Measures pasa casi un año. Las listas del Grey Wolf de 1945 son las de la toma de Hungría, una operación diferente al nuevo libro: la Feldherrnhalle de Panzer IV/70, las de caballería desmontada de las SS, y la FABULOSA lista de Hetzers CT. Son 4 míseras listas. El período aún está sin aprovechar.


Esto que dices me alegra, por cuanto entonces hablamos de que efectivamente "falta mucho por salir". Yo simplemente viendo que en el Grey Wolf pone que cubre hasta febrero del 45 (eso pone en la portada), me preocupaba que con eso se fueran a dar con un canto en los dientes... pues comparto, como tu dices, la idea de que las unidades de verano del 44 dificilmente se adaptan al 45, por mucho que seguramente tambien usen estrategias similares de "sperrverband". Pero deberian ser diferentes!

Mi gran temor era precisamente que esta lista fuera el eslabón para cerrar la aproximacion a berlin, que lo siguiente fuera berlin city, y que ahi se quedase la cosa. Me pareceria lamentable. Temor que venia por el hecho de que no habia oido nada de nada de otros libros del 45 en rusia para proximamente (mañana veré el video, hoy no me da tiempo).

Si, como decís, esto va a ser algo asi como la primera parte de al menos unos 3 suplementos antes de la batalla por la ciudad de berlín, la cosa es muy diferente, claro está. Y como ha sucedido en todos los recopilatorios, entiendo que a la larga se mezclarán las unidades y habrá un pool amplio de supports divisionales para todas las listas, sean del libro que sean.

Por otro lado, nunca me ha gustado mucho la estrategia de sacar 3 o 4 libros, y luego hacer un recopilatorio. Y menos sabiendo que al año, año y medio, te sacan el recopilatorio del recopilatorio! al final ya no sabes hasta cuando esperar para soltar el dinero sin que luego tengas la sensacion de que lo has tirado porque han renovado, ampliado y mejorado eso mismo que te vendieron hace pocos meses.

Pero tambien es cierto que eso es un debate distinto. Nunca nadie me lo ha confirmado, pero supongo que en gran medida la razon para sacar libros pequeños primero (aparte de la parte comerical y la parte de facilitar el hobby), es para que haya un playtesting mayor: una vez las listas se publican, la gente las prueba intensamente durante medio año o un año, y asi tienen una buena base para saber como pulir esas listas en el recopilatorio. supongo que eso es asi.

En fin, me voy a dormir más tranquilo sabiendo que no soy el unico que ve con escepticismo las escasas listas alemanas que han salido en el DM. :D

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Vatsetis » 04/Ene/2014 22:56

En fin la enesima queja sobre el desperate measures basada en que no cumplen las fantasias de los foreros sobre como "deben" de ser las listas alemanas de late... es un post largo Rommel, espero que te haya servido para desahogarte.

Respecto al espectro de lo que debería entrar en el libro basta con leerse el substitulo: "Tank Battles in the Eastern Front. January-April 1945". Sobre esa base esperar ver Volkstrum o carros franceses capturados es quejarse por quejarse.

El no ver diferencias entre el Kamgruppe Panzer del DM y las Panzerkompanies del Greywolf es solo falta de imaginación o pura desidia.

¿No te parecen jugables los panzergranaderos porque llevan rifles de asalto y panzerfaust como es históricamente correcto para el periodo?... pues no los uses, quedate con la versión del Grey Wolf, la pretensión de que todas las listas de todos los libros tienen que tener cosas nuevas, hipercompetitivas y que esten al gusto de todos los jugadores es sencillamente falaz.

De todas formas el tipo de lista que estas pidiendo lo tienes con los Ausbildung... ¿que puede haber mejor para el "min-max" que pelotones de rifles pelados y antiaereos de la Luftwaffe junto a King Tigers?

Dejemos de pensar que los briefings de FOW son una proyección de nuestros deseos más ocultos y empezemos a valorar las diferentes listas por lo que históricamente representan y por su viabilidad en el campo de batalla (para lo cual hay que usarlas primero).

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Vatsetis » 04/Ene/2014 23:02

Rommel escribió:En fin, me voy a dormir más tranquilo sabiendo que no soy el unico que ve con escepticismo las escasas listas alemanas que han salido en el DM. :D


Pues hay 4 listas (dos de ellas con versiones CT y CV)... que es lo normal en los libros "pequeños", en el Devils Charge los alemanes tienen 2 listas nada más... como he dicho antes es un problema de falsas expectativas.

Respecto a los recopilatorios y cambios... por una parte es una estrategía de marketing pero por otra permite que haya un proceso de testeo y evolución en el juego... si la gente se queja ahora que las cosas se pulen al máximo imaginate como seria si hubiese que esperar de una versión a otra (seis o siete años) para cambiar las listas.
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor PanzerKanone » 05/Ene/2014 00:27

¡Tranquilo, Rommel, que las listas alemanas no se acaban! En algún momento la gente encontrará su talismán. Yo la única razón por la que no me hago una lista del Desperate Measures es porque no tengo tantos vehículos como creía (ni tanta mezcolanza horrible) y por el momento no estoy dispuesto a pasar por caja. Cuando eso cambie me plantearé hacerme una lista de este libro o de cualquier otro. En especial la Panzer Ausbildungs (la de "coge tu escuela de cadetes y mándalos al frente") me parece muy graciosa.

Pero como ya te he dicho lo alemán está casi todo inventado y Battlefront saca listas "para fans" (que significa para americanos y anglosajones), o sea, bonitas de hacer, decorar y poner en la mesa, pero sin más. Siempre puedes hacerte una lista de 9 Tiger con el Ausbildungs 500, o ya puestos de 3 Jagdtiger, eso ha existido toda la vida. Los torneos y el juego competitivo son otra cosa.

El vídeo que te pongo es un muy breve vistazo a lo que nos espera este 2014 (que no llevamos ni una semana de año, es pronto). Mencionan los recopilatorios de Italia (donde quizá se descuelgue algo interesante en base a las listas más eficaces: mecanizadas y de infantería), el libro de Remagen y un nuevo período para Flames of War. Eso no creo que tenga que ver con la SGM pero bueno. Siento que vaya a pasar el tiempo sin que encuentres tu lista talismán, pero no será porque no hay para probar...
Hilo con enlace a la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=67&p=363591#p363591

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Whitman » 05/Ene/2014 00:57

Respecto a los volksturm y volkgrenadier, no eran la misma unidad. Los volksgrenadier , eran sencillamente, la nueva denominacion que se le dió a las nuevas divisiones de infantería formadas entre 1944 y 1945. Se diferenciaban de una division grenadier normal, en que orgánicamente, eran mas pequeñas, pero mejor equipadas ( tenian ya en su haber los primeros rifles de asalto y panzerfaust). Por otra parte, estaban formadas por una mezcla de veteranos y de reemplazos y oficiales de la reserva.

El volksturm, era la milicia que se formó para defender el territorio aleman. Estaba bajo las órdenes de Goebbles y consistía en población civil, jovenes y adultos hasta, aproximadamente los 60 años, dirigidos por un oficial de la reserva y movilizados por las autoridades locales y bueno, facilmente distinguibles por ir en bicicleta y tener una mezcolanza de armas , entre ellos panzerfaust.

No son la misma unidad, ni mucho menos.
503º schwere panzerabteilung : 1750 pts
2nd panzer division:
-(1944: Ardenas): 2235 pts
-(Frente del este: grey wolf): 2230 pts
1ª Fallschimjaeguer Division: 2535 pts
1ª brigada acorazada canadiense: 2170 pts
82ª Aerotransportada EE.UU: 1975 pts

"El motor de un tanque tambíen es un arma tan buena como el cañón" ( Gral.Heinz Guderian)

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Raistd » 05/Ene/2014 01:20

Rommel lo he intentado pero he parado a la mitad, es demasiado texto.

Hasta donde he llegado (3 parrafos larguisimos de quejas) se contestan con lo que has comentado "hace falta otro libro del 45", cosa que evidentemente habra.

Sobre que a las listas les falta punch... pues no se a mi me parecen muy curiosas y he visto mas interes por ellas que por los heroes rusos y es lo que mucha gente pedia, una panzer kompany CT (otra cosa que al final no sea el sueño humedo de alguno).

Sobre la mecanizada, tengo preparada una lista con 8 pelotones que me gusta mucho.

En general te veo muy quejo con el estado del FoW, pareces un marido (o mujer) cansado tras tantos años de matrimonio que ya solo ve las cosas malas.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor nombrajo » 05/Ene/2014 01:49

Yo estoy de acuerdo en que los panzerfaust son un lastre, y los rifles de asalto otro, prefiero una MG.

Los panzerfaust deberían de ser optativos, como lo son en la lista de Peiper. Si bien históricamente....... No es menos cierto que el arma era de un sólo uso, asi que o bien estás en una trinchera y tienes un montón apelotonados al lado, o bien te los trae un camión de suministros, o vuelves a por más a la base. Total, si tú compañía lleva dos días de lucha, es posible que no les tenga, o que por el camino hayan sido atacados y en la huída se perdiesen. Vamos que no es sostenible el tener que llevarles por sistema, salvo quizá en una fortificada.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Raistd » 05/Ene/2014 02:00

Pero es que ya hay listas sin todo panzerfaust, si no las hubiera...

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Morgenstern » 05/Ene/2014 02:14

Es verdad que la parte alemana del libro es un poco confusa trasfondísticamente, ya que las listas tienen poco o nada que ver con la operación Sonnenwende, que fue llevada a cabo mayoritariamente por las Waffen SS, y las formaciones Ausbildungs pelearon en ambos frentes. Por otro lado, es una forma coherente de organizar las listas por "temas" (faltan las listas SS del final de la guerra y las de infantería).
"Trifft uns die Todeskugel, ruft uns das Schicksal ab, Dann wird uns der Panzer ein ehernes Grab" - Panzerlied

("Si una bala letal nos alcanza y el destino nos reclama, entonces el tanque se convertirá en nuestra honorable tumba" - Panzerlied)

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Rommel » 05/Ene/2014 09:01

Respecto a los volksturm y volkgrenadier, no eran la misma unidad. Los volksgrenadier , eran sencillamente, la nueva denominacion que se le dió a las nuevas divisiones de infantería formadas entre 1944 y 1945. Se diferenciaban de una division grenadier normal, en que orgánicamente, eran mas pequeñas, pero mejor equipadas ( tenian ya en su haber los primeros rifles de asalto y panzerfaust). Por otra parte, estaban formadas por una mezcla de veteranos y de reemplazos y oficiales de la reserva.

El volksturm, era la milicia que se formó para defender el territorio aleman. Estaba bajo las órdenes de Goebbles y consistía en población civil, jovenes y adultos hasta, aproximadamente los 60 años, dirigidos por un oficial de la reserva y movilizados por las autoridades locales y bueno, facilmente distinguibles por ir en bicicleta y tener una mezcolanza de armas , entre ellos panzerfaust.

No son la misma unidad, ni mucho menos.


Esto nuevamente confirma, punto por punto, lo que yo pensaba que eran esas dos unidades. Pero entonces, hasta la fecha, aun nunca hemos visto nada de la Volkssturm. Cuando tuvieron lugar las primeras batallas en las que intervinieron? solamente se usaron en territorio alemán? Y qué podemos esperar de ellos en cuanto a veteranía y moral en FOW? Estoy de acuerdo con Panzerkanone que los alemanes no son un ejercito de hordas, pero no veo por que no puede haber unidades que sean la excepción. Ya están los de Tettau (y son trained), y no veo por qué no habría de ser factible también con otras unidades. Aquí lo que me falla, mas bien, es el conocimiento historico de como eran las unidades Volkssturm.

¿No te parecen jugables los panzergranaderos porque llevan rifles de asalto y panzerfaust como es históricamente correcto para el periodo?... pues no los uses, quedate con la versión del Grey Wolf, la pretensión de que todas las listas de todos los libros tienen que tener cosas nuevas, hipercompetitivas y que esten al gusto de todos los jugadores es sencillamente falaz.


No es que no me parezcan jugables porque lleven rifles de asalto (que, efectivamente, no me parece un arma magnífica... no tiene ROF2 cuando queda pinned, no?), pero sigo sin ver por que este arma encarece a la unidad con respecto al hecho de llevar MG teams cuando me parece que sobre el tablero ambos armamentos tienen una efectividad muy similar pese a su diferente utilidad. Como decía Raistd por ahi el otro dia, "las gallinas que entran por las que salen", y no obstante a los Assault rifles les llegan a meter un sobrecoste de casi 7p por peana cuando son veteranos, y yo eso no lo veo. Si valiesen lo mismo que los MG team, yo no tendría ningun problema con ellos, pero en serio, hablamos de 320p por 7 peanas de infanteria y sus 4 transportes. Pero si tu ves que esa unidad esté ajustada en puntos con respecto a sus posibilidades...


El no ver diferencias entre el Kamgruppe Panzer del DM y las Panzerkompanies del Greywolf es solo falta de imaginación o pura desidia.


En el orden de cosas más específico, el de las listas de tanques, no es que no vea diferencias en lo que el libro ofrece con respecto al Grey Wolf y a 1944. Lo que no he visto es una diferencia cualitativa entre las listas que he visto posteadas del DM y las listas de tanques "clasicas" del GW. Para especificar mas: listas de 10-12-14 Panzer IV/Stug y dos apoyos, y a correr. Unas veces trained, otras veteranos, otras con reglas alemanas y otras sin ellas. Que probablemente sea muy diferente de llevar en el campo de batalla? supongo. Pero yo sigo viendo lo mismo, panzer IV y Stugs por todas partes.

Aqui, confieso sin problemas que el problema eran mis expectativas. Esperaba que hubiera más acceso a tanques ligeros en un pseudopapel de "tank platoon". Para ser exactos, hay 2 pelotones en la linea de lo que esperaba poder desplegar: Panzer ausbildungs platoon (con opcion de 3 Panzer II o 3 Brummbär) y en menor medida el Armoured Car platoon que también puede llevar Panzer II Luchs o los Tracked Aufklärungs. Y en menor medida, la unidad de Panzer III del Leichte panzer platoon.
Dicho de otro modo: esperaba que estos tanques muy ligeros fueran usables de manera mas extensiva. Quizá hasta que pudieras hacerte una compañia a base de tanquetillas. Ahi es donde veía yo las posibilidades del Min-max, porque a 65p por 3 tanquetillas, con 200p tenías cubierto todo el HQ + Combats y podrías dedicarte a complementarlo con armas pesadas como el KT y un buen monton de infantería y artilleria.

Claro que es posible que formaciones de ese tipo nunca existieran salvo en mi imaginación, que es mas galopante incluso que la del Führer por aquel periodo. Por ello los datos historicos siempre son de agradecer y sumamente interesantes, como la anterior aportaciónde whitman.

En general te veo muy quejo con el estado del FoW, pareces un marido (o mujer) cansado tras tantos años de matrimonio que ya solo ve las cosas malas.


Y así es, me temo. Supongo que hasta que no esté realmente rodado con la V3 seguiré frustrado de manera permanente y general, aunque el caso del DM era más especifico el problema: entre a FOW en 2006/2007 queriendo jugar a LW del 45 y luchar en berlin. Ha habido cientos de libros desde entonces. Miles de listas. Se ha reeditado TODA la guerra, desde pre-early hasta Late, pasando por mid. Pero en BF se niegan a ponerle la guinda de berlín al pastel, quizá por miedo a que repentina y magicamente toda su comunidad de jugadores decida que la guerra ha acabado y se vayan a sus casas para no volver a jgar nunca mas? No se, no se me ocurre otra explicacion. He esperado 7 años, supongo que en justicia puedo rebotarme cuando me sacan el DM con 4 listas alemanas que me parecen una castaña y ademas no han anunciado mas desarrollo de ese frente para 2014... Pues sí, Raistd, hijo: ES, DE HECHO, un matrimonio muy largo que sigue sin dar los frutos que desde el día 1 le pedía al juego: Berlin. No pido "super-berlin". No pido "berlín con superalemanes que ganaron la guerra porque estan hiper descompensados". simplemente quería berlin.


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