Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

[crotblot]

Plataforma por "El 4º box de panzers+mejora/ rebaja de los assault rifle / pzfaust ya!!!!". Pero como somos unos sicofantes, no vamos a ir a la página de battelfront; y vamos a darle mal a Vatsetis y Raitd hasta que cedan, les sangren los ojos y los oidos, dimitan de sus puestos, y así cualquiera de nosotros ocupe su lugar!!!

[Tío Sam]

Tambien podrias hacer la plataforma "Anti-testers: por un Flames de verdad" y asi colmar tu ansia por cambiar el FoW a tu manera

[crotblot]

Vaya, vaya, vaya, tu mensaje Tio Sam, me permite todo un mundo de posibilidades de trolleo, flameo y venganza, pero como me dice Barsa, me hago viejo y débil, así que voy a tener que dejar pasar este ataque tan hiriente, snif snif.

[Vatsetis]

... ¿pero es que esa plataforma no existe ya de facto?

Lo de la exigencia de que seamos más críticos es sencillamente pueril, primero porque se basa en el desconocimiento más absoluto de cual es nuestra verdadera actividad como testeadores (que desde luego no ejercemos en posts como estos) y segundo porque no tenemos que rendir ningún tipo de cuentas a un grupo de individuos que nos interpela de un modo abiertamente hostil.

Por lo demás les pediria a los señores fiscales que preparasen un poco mejor su acta de acusación, tres sherman británicos CT con SIF cuestan 185 puntos y tres cromwells en las mismas condiciones cuestan 220 puntos, es decir 62 vs 73 puntos por carro... los Cromwells de los que habla As-Panzer tienen Cautious Movement y Disengage, un detalle que ha preferido ignorar convenientemente.

[Raistd]

5 puntos por los 10 cm de movimiento adicional y otros 4-5 por la municion protegida, el cromwell vale por desgracia un monton de puntos porque es muy buen tanque, hasta que se pone a disparar tras aprovechar los 40 cm...

[Vatsetis]

Para mi el problema con los carros británicos en late no es el Cromwell en sí mismo, es que el SIF (que es una regla arrastrada desde Mid) probablemente no sea la más adecuada para este periodo de la guerra y su aplicación un tanto indiscriminada a distintos tipos de carros en mi opinión produce un cierto grado de disrupción.

[Rommel]

Rommel, no estoy de acuerdo con tu visión sobre la infantería autosuficiente, de hecho me parece muy poco realista. Se me ocurren montones de ejemplos de ataques que no se llevaron a cabo aun contando con una importante superioridad numérica por la falta de apoyos (carros, concentración artillera...) -la estancia de Carius en Estonia junto a los Grenadier, por poner un ejemplo-. La infantería por sí sola atacando posiciones preparadas es poco efectiva, y necesita apoyo directo (blindados, cañones de asalto), indirecto (artillería, aviones, humo) o condiciones especiales que se puedan controlar (ataque nocturno, infiltración). Naturalmente no es necesario implicar a todos los pelotones de la lista, pero la efectividad del asalto se incrementa con cada uno de ellos.

Ya que había pedido datos historicos, contestaré a Morgenstern que se ha tomado la molestia de traer algunos.

Creo que los ejemplos probablemente se debana una diferencia de escala. y de concepto de "posiciones preparadas". Cuando en la ww2 se requerian tantas armas combinadas para lanzar un ataque de infantería, no hablaban del ataque de una compañia individual, ni tampoco hablaban de tomar unos hoyos cavados apresuradamente por la infanteria enemiga, que es lo que representamos habitualmente en FOW.

En FOW sacar a una infanteria veterana Rifle/MG con 1 HMG attachada que hayan cavado 4 hoyos mal hechos y se mantengan GtG, es una tarea casi imposible si no reunes los 4 o 5 apoyos de los que estoy hablando: humo, artilleria para pinear, volumen de fuego, volumen de FP (para la HMG), pelotón de apoyo, en fin, de todo. Y creo que eso es mas falso que un euro de madera.

Claro que hacian falta bombardeos masivos, humo masivo, apoyo directo de regimientos de carros pesados / infantry tanks y una desproporcion enorme de infanteria atacante vs. defensora para hacer una brecha en el frente, para realmente "asaltar" una division de infanteria en autenticas posiciones preparadas (con sus trincheras, sus nidos de ametralladoras, bunkeres y reservas moviles). Pero insisto en que eso es otra escala. No me cabe ni la mas remota duda de que a nivel de compañias y pelotones, las compañias reales tenían muchisimos menos apoyos en la realidad de los que tienen en el juego, y que por tanto limpiaban un pueblo en manos enemigas sin ningun tipo de apoyo de carros o de artilleria pesada, incluyendo sangrientos asaltos y combates callejeros, etc.

Y eso es lo que representamos en FOW, pero en FOW literalmente la infanteria es demasiado inepta para tomar una simple casa. Y que digo, si el problema no es tomarla, el problema es que no puedes ni asaltarla. Ese es el problema! y eso tendra que ver con el armamento de infanteria y su desproporcionada ventaja en defensa frente al ataque.

[Vatsetis]

Rommel te puedo asegurar que en FOW asaltar a un pelotón de infanteria solitario por mucho que este atricherado no es especialmente dificil, es más es mera rutina... basta el apoyo de unos simple morteros, y bueno el saber colocar las tropas del modo adecuado.

Seguramente necesitas un poco más de rodaje en la V3 para aprender a dominar cosas como el asalto (que no es sencillo)... igual descubres que los ineptos no son precisamente tus tropas.

Lo que voy a decir puede sonar un poco duro pero a veces antes de empezar a criticar/divagar en torno al juego igual merece la pena pararse a comprenderlo.

[As-Panzer]

No sabía lo del disengage, cogí los puntos del fowlist, ya que no tengo el overlord. Aun así son 11 puntos de diferencia, un 15% más caro el cronwell. Me parece que hay amplio margen de ajuste, añadiendo que si quitas el SiF puedes ajustarlo aun más. Pero eso supone verle un error al juego, y algunos no pueden permitírselo moralmente.

A mi FoW me gusta muchísimo, pero no soy tan iluso de pensar que es un juego que no requiere cambio alguno. Los requiere, y muchos. Y según se incluyen nuevas listas y opciones, más.

Hace tiempo alguien dijo "no habrá LFTF en la V3". Vaya, fue mentira. Resulta que ha habido LFTF, pegatinas, y de todo. Normal, no pasa nada, desde que salió la V3 han cambiado muchas cosas y no todas han encajado a la perfección en el juego. ¿Qué determinadas personas no quieren ver eso? mala suerte que sean justo a las que más va a preguntar BF sobre qué debería mejorarse, y seguramente responderán que "nada".

Y ya a título personal, Raistd, hablemos de tu opinión sobre el cronwell. Dices cosas variadas, y aun no sé lo que me interesa realmente. Como jugador habitual de ingleses, ¿te parece que el cronwell tiene en FoW un valor de puntos correctamente ajustado respecto a otras opciones? conteste sí o no, a secas. No hay opciones intermedias. O está bien, o está mal. Puede estar muy poquito mal, pero ya es estar mal.

No hay más preguntas.

PD: Yllanes, el problema del chaffee es que vale lo mismo que un sherman (y que el sherman por 5 puntos puede mover 35 cm). No digo que esté "fatal", pero una rebaja de 5-7 puntos por carro lo haría tácticamente muy interesante. Luego si, por temas de metajuego te da igual tener un blindaje u otro, ya es otro tema.

[Raistd]

Yo te contesto, el juego tiene sus cosas malas, soy el primero en decirlo, bueno no... hay gente quer lo hace sin tener los libros delante lanzando hipotesis a la vuela pluma sin mas fondo que su vision personal (y ninguna prueba).

Por cierto otra cosa es que haya habido cambios y otra es que el juego este mal, los matildas y todo el lio que se monto. ¿Cuantas listas de matildas visteis, en las mesas?. Internet potencia en exceso la critica exagerada y la creacion de listas que sobre el papel son muy buenas y luego se quedan en nada.

Sobre el cromwell ya te conteste, me parece caro porque tiene unas reglas que no le acompañan nada, es por la sinergia de reglas lo que le hace caro, no por los atributos que hay que pagarlos.


El problema es que las reglas de ejercito propias no se "pagan", son gratis, mission tactis a los alemanes no les cuesta nada, en cambio asi un extra si que cuesta (ejemplo los new zeland que al tener mission tactics vale 10 puntos extra por peloton).

4 shermans m4a3 valen 355 y 4 chafee valen 335, por 5 puntos por peloton cambias 5 puntos de movmiento a cambio de 2 blindaje (que muchas veces ni se usan), tiene un valor en puntos correcto, de hecho si valieran menos mas de un pro-germano ya habria saltado al cuello en abierta queja.

[Meldrel]

Eso de que no se pagan es incorrecto.

Las listas de auscomosediga del libro del que teoricamente se está hablando, los tanques son mas baratos por la ausencia de dos reglas como el missions tactics y el stoormtrooper (que por cierto, si me preguntan, por la reducción de precio que se les ha hecho, yo prefiero quedármelas).

Es mas, uno de los mas manidos comentarios cuando alguien dice algo de lo cara que es la infantería alemana, se le salta con el "pero tienen missions tactis y stormtrooper".

[Vatsetis]

...Pero eso supone verle un error al juego, y algunos no pueden permitírselo moralmente...

...no soy tan iluso de pensar que es un juego que no requiere cambio alguno. Los requiere, y muchos...

...Hace tiempo alguien dijo "no habrá LFTF en la V3". Vaya, fue mentira...

..conteste sí o no, a secas. No hay opciones intermedias...

No hay más preguntas.

Este post es digno de un sicofante, desde luego pretende usar el lenguaje de un fiscal... aunque no le respalda legitimidad alguna, respondamos pues a nuestro celoso acusador.

Aquí no hay nadie que opine que el juego es perfecto o carezca de errores, en mi opinión los tiene y como un juego vivo y en evolución va solucionando y creando errores según avanza... aquí la diferencia no esta entre quienes defienden a BF a capa y espada y quienes critican el juego para mejorarlo, aquí la diferencia esta entre quienes ayudan humildemente a que el juego progrese y el quien calumnia para molestar o por otros motivos no declarados. Creo que este caso el fiscal a confundido su propio fanatismo moral con el del resto de usuarios del foro y no es el caso.

Lanzar acusasiones difusas sin mencionar al acusado es una inmoralidad y una forma de calumnia... yo dije en su momento que con la V3 no habría MALFTF (una recopilación ociosa de sentencias de Phil que en gran medida generaban confusión) lo cual es muy positivo, más aun cuando han salido unas erratas oficiales a través de las LFTF. Aquí nadie defiende la inviolabilidad de la doctrina de FOW, esa postura es un hombre de paja que el señor As-Panzer se ha sacado del bolsillo para sostener su campaña de acusaciones sin fundamento.

Y respecto al Cromwell o al Chaffe aquí el único problema es que la formula de BF da más peso a la movilidad de la que el señor As-Panzer considera oportuno. Yo también considero (en base a mi experiencia de juego) que por ejemplo el alcance de las armas tiene un peso demasiado grande en el coste de las unidades según el modelo de puntos de FOW, pero no por eso me pongo dramático y exijo cambios inmediatos en las reglas (además de un modo cínico y con la única intención de lanzar ataques personales, toda vez que es bien conocido que lo que se dice en estos foros no tiene el mayor impacto en el desarrollo del juego).

[Vatsetis]

Eso de que no se pagan es incorrecto.

No se pagan en un sentido estricto, las reglas "nacionales" estan integradas en el precio de las unidades y no tienen un precio en si mismas (en plan +5 puntos por una AAMG) porque se asume que se cancelan unas a otras (entre naciones se entiende)... obviamente si las pierdes (como el Ausbildung) o las ganas (como los canadienses con el mission tactics) eso se ve reflejado en los puntos.

[Yllanes]

Que no se exciten los ánimos... No creo que haga falta etiquetar a nadie personalmente para rebatir sus argumentos. Y, por otra parte, hay que procurar no buscar ataques personales en cada respuesta.

As-Panzer, yo no dije que no fuera a haber LFTF en la v3, lo que sí hice fue atacar a las MALFTFA que no eran unas erratas oficiales sino un nocivo y prolijo documento en el que la intelligentsia del foro de BF pretendía hacer la «hermenéutica» de los comentarios de Phil en el foro (en general ni muy meditados ni siempre coherentes). Aún así, me ha decepcionado la longitud de las LFTF actuales, sobre todo motivada por las numerosas erratas de libros recién publicados, hecho del que me he quejado bastante (la parte de aclaración de reglas de las LFTF, sin embargo, me parece muy bien escrita y completa).

[Morgenstern]

Cuando en la ww2 se requerian tantas armas combinadas para lanzar un ataque de infantería, no hablaban del ataque de una compañia individual, ni tampoco hablaban de tomar unos hoyos cavados apresuradamente por la infanteria enemiga, que es lo que representamos habitualmente en FOW.

Sí y no. Las Compañías de infantería defensiva (que no fortificadas, hablamos de un duelo entre dos listas de infantería) invierten sus puntos de forma ideal para maximizar su rendimiento. No se trata de una banda de infantes que han apañado apresuradamente unos cañones para montar una defensa, sino que suelen contar con una parte importante de los apoyos de niveles superiores (si el jugador lo considera oportuno).

En FOW sacar a una infanteria veterana Rifle/MG con 1 HMG attachada que hayan cavado 4 hoyos mal hechos y se mantengan GtG, es una tarea casi imposible si no reunes los 4 o 5 apoyos de los que estoy hablando

Esto no suele ser cierto salvo en caso de que la infantería atacante sea Trained, y hay muchas formas de lidiar con una simple HMG: morteros en tiro directo/indirecto, lanzallamas, snipers, stummels, Breakthrough Guns...), y si hay más de una le dejas la posición a los carros. Naturalmente las defensas bien preparadas tienen infantería con armas AT portátiles, HMGs y cañones de diferente AT que se apoyan unas a otras, lo cual requiere de una acción ofensiva más coordinada. Es como pelar una cebolla .

Pero insisto en que eso es otra escala.

Bueno, en el ejemplo que te puse, 2 Tiger I y 75 infantes (sin más armas AT que los propios Tiger) defendían 1Km de frente en absoluta inferioridad numérica, y se daba la circunstancia de que el suelo o estaba congelado o encharcado, impidiendo construir posiciones defensivas dignas de tal nombre. Los soviéticos en cambio esperaron a tener un número importante de carros, PaKs y artillería antes de lanzarse a atacar

No me cabe ni la mas remota duda de que a nivel de compañias y pelotones, las compañias reales tenían muchisimos menos apoyos en la realidad de los que tienen en el juego, y que por tanto limpiaban un pueblo en manos enemigas sin ningun tipo de apoyo de carros o de artilleria pesada, incluyendo sangrientos asaltos y combates callejeros, etc.

Claro, pero 'limpiar un pueblo' en la guerra implica hacer frente a un contingente copado y con limitaciones de munición y de equipo. Eso se puede representar en FoW, claro, pero el juego estándar está orientado a situaciones ideales y más o menos simétricas de combate.