Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

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crotblot
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor crotblot » 10/Ene/2014 12:40

Btc001 escribió:
Panzer-Tiger escribió:
Btc001 escribió:Las Volksturm que serán? Por la cohesión de grupo no llegarían a Reluctant, por la determinación de defender la patria (sus casas y familias vamos) Fearless. Teniendo en cuenta que BF mide las dos para dar el valor de motivación... Pues Podrían ser cualquier cosa, pero Reluctant sería el más adecuado. A nivel personal puedo ser muy valiente, pero cuando las balas vuelan y mis compañeros empiezan a morir... Los más básicos instintos de supervivencia se ponen de manifiesto. Entrenamiento? Trained pienso, los chicos venían todos de las HJ y si allí no les enseñaban técnicas de combate y agresividad. En cuanto a los mayores, casi todos tenían entrenamiento por haber servido en el ejército en la 1ª o el ejército Imperial.


Pero los Volkssturm no eran solamente ex-combatientes y ciudadanos en general que podian empuñar un arma ? la HJ mas bien estan fuera de las Volkssturm siendo una unidad diferente, los Volkssturm si que los dejaria Reluctan-Trained pero las HJ podrian tener skills y motivaciones diferentes.


Efectivamente sí y no, las Volksturm eran tropas de los 16 a los 60 años. Muchas de las HJ combatían en formaciones auxiliares, pero si un joven era llamado a las Volksturm se inscribía como miembro de las HJ. Por lo tanto cualquiera, desde un chico de 17 años de las HJ hasta un hombre de 60 años declarado no apto por ejemplo por tener pies planos. Un chico de las HJ podía estar en la defensa antiaérea o en las Volksturm.

crotblot escribió:Muy buena intervención la de Btc001, me ha gustado bastante, sobre todo el como ha ido desgranando los motivos por los que la organización de la lista del DM es como és. Aun con todo, sobre todo tratándose de kampgruppes, me gustaría preguntarte si sabes si la ausencia de un 4º box de tanques en estas formaciones se debe a algún motivo histórico o son solo cosas del juego y de jugabilidad?


Es un Kampfgruppe, pero tiene que tener una unidad administrativa como núcleo. En el caso del Pzkampfgruppe es una compañía Panzer. Dejarías una Compañía Panzer con dos pelotones para equipas con un 25% más de carros otra? Y si esos carros te hiciesen falta en otro lugar? Y si todos los carros que tiene la división son 6-7 PzV y 3-4 PzIV? Encajan en una sola compañía Panzer. A estas alturas de la guerra muchas divisiones tenían más PzV que PzIV, debido a la disminución de producción en PzIV hacia PzIV/70 y el mantenimiento de los PzV, amén de la mayor supervivencia del PzV en combate.
Fijaos en lo que desaparecen, los apoyos Weapons, del batallón. Todo estaba más o menos centralizado por el comandante de división, que ahora tenía más assets directos para asignar. Al ser más escasos, podían equiparse más divisones.
En juego creo que un 4º slot blindado daría lugar a la aparición de "hordas PzIV" con 18 PzIV a 1575 ptos... Si añadimos tankos en algún pelotón... Y una lista que no tiene nada que ver con lo que se vería a estas alturas de guerra.



Siempre se podría haber limitado este 4º slot de tanques, a hetzers, stugs, panthers, u otros vehículos. No solo de pzIV y de panther viven las panzercos, y sobre todo a finales de la guerra.

Sobre lo que se veía y lo que no se veía en la realidad, es un tema espinoso, ya que por esa norma, las tankompanies aliadas inglesas y americanas tendría que superar siempre ampliamente en número a los panzers alemanes en los enfrentamientos, sacando auténtica mareas blindada (en comparación con las pzcompanies, cada vez más vacías), o la proporción de tanques rusos frente a los alemanes tendría que ser aun mayor.

Del mismo modo, el 4º box de tanques podría venir del apoyo divisional, de algún pelotón de blindados o cazacarros o etc que se le hubiese añadido para reforzar la unidad de cara a un ataque o contraataque.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Raistd » 10/Ene/2014 12:51

Sobre el 4 slot blindado tu mismo te contestas crotblot, no tiene sentido que los alemanes puedan desplegar hordas de tanques de sus divisiones panzer, simplemente es el canto de cisne de los tanques.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Vatsetis » 10/Ene/2014 12:51

Pues no se, teniendo en cuenta que con el DM puedes hacer un "Panzer Kampfgruppe" legal con tan solo cinco tanques y que con las listas soviéticas puedes meter facilmente entre 30 o 40 carros/cañones de asalto me parece que la desproporción que puedes lograr con estas listas se ajusta bastante a la realidad histórica del momento.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Meldrel » 10/Ene/2014 13:03

Raistd escribió:Sobre el 4 slot blindado tu mismo te contestas crotblot, no tiene sentido que los alemanes puedan desplegar hordas de tanques de sus divisiones panzer, simplemente es el canto de cisne de los tanques.

Se ha dicho que las listas quedan un poco cojas sin ese 4º box de tanques. ¿Que son históricas? Pues oye, según ha dicho Btc parece que sí. Pues mira, otra cosa que he aprendido. Pero no deja de ser un juego, y yo personalmente no busco superlistas, busco mas bien listas equilibradas con las de mi rival. Y las del DM se me quedan cojas, que se le va a hacer. Pero bueno, aún con esas podré sacar unos cuantos tanques trained -aunque sean en el mismo número que los saco en veterano-, cosa que no podía hacer hace un par de meses sin que sean lista de panteras, que a lo mejor son superhistóricas, pero en lo referente al juego... pues para jugar un par de partidas y darte el gustazo de sacar 10 panteras, y ya.

Si queremos ser históricos, los aliados, sobre todo rusos, en el 44 y mas aún en el 45, pasaron por encima de los alemanes. Como tal, los alemanes no deberían tener ninguna oportunidad de ganar ninguna partida (mas que cuando juguemos market garden, y un par de escenarios mas, que mas que ganar, deberíamos empatar).

Pero bueno, esto no va a llevar a ningún lado.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Belwar » 10/Ene/2014 13:10

Bueno eso de que les pasaron por encima no es históricamente cierto. La defensa de Berlin por ejemplo fue feroz y produjo numerosas bajas en el ejercito ruso. Quiero decir que no fue un paseo pero la proporción de 10:1 fue mas que notoria
Belwar, heraldo de infortunios

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor crotblot » 10/Ene/2014 13:11

Hay una cosa que confundimos, y una es que el conjunto del ejército alemán tengo menos equipo que sus rivales, y otra es que no puedan concentrarlo en un punto de forma eventual para una operación u otra.

Que las compañías panzer reduzcan su número de tanques y cambien su organización no quiere decir que no puedan seguir disfrutando de un apoyo divisional, como si ocurre con otras compañías panzer de otros libros (greywolf, por ejemplo, si no me equivoco, o la del BBB, si no me falla la memoria).

Sobre la marea blindada rusa, obviamente, si que siguen superando numéricamente a los alemanes, y más si sacas solo 5 panthers y tu rival ruso lleva 3 pelotones de 30 t34, ya nos entendemos.

EL problema principal para mi es que han creado con el kampgrupe panzer una compañía de tanques genérica para ese momento, pero haciendola muy rigida, de forma similar la que han creado para la pzausbildun. Mienteras que las ausbildun no hubo muchas, y por tanto, su composición a la hora de representarlas sobre la mesa de juego se entiende mucho, en este otro caso, al tratarse de una pzCO encuadrada dentro de una división, se me hace curioso o contra producente la rigidez en el sistema de cajas. Aunque tengas una gran variedad de tanques y de diferentes tipos, no puedes aprovechar para intentar sacar un número elevados de tanques, buscando para ello apoyos divisionales extra o similar.

Con esto que no quiero confundir. A mi el libro me gusta en general y creo que se pueden jugar las 3 listas principales que hay muy bien, y de forma competitiva, y que como se ve, se han basado bastante en los cambios de organización, como el compañero BTC001 nos ha descrito.

Pero lo dicho, una lista tan rígida en su estructura en un momento donde las unidades se reconstruían sobre el terreno rápidamente y eran enviadas al frente, o que eran constantemente reforzadas por diferentes unidades debido a la debilidad de estas unidades ante el constante desgaste de la guerra, pues no se, te deja un ligero mal sabor de boca.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Vatsetis » 10/Ene/2014 13:12

Las listas de FOW estan basadas en los ORBAT históricos y este es el criterio esencial sobre el que se tienen que juzgar (como nos ha mostrado BTC).

Tampoco tiene mucho sentido argumentar que la historia determina que los soviéticos ganen siempre... eso sera a nivel operacional... pero si en dos meses (enero a marzo de 1945) los cuerpo de ejército soviéticos perdian entre la mitad y dos tercios de sus blindados seria o porque tuvieron algunas derrotas tácticas o una serie de "victorias pirricas" frente a los alemanes. Y este tipo de enfrentamientos tácticos los que FOW representa y a ese nivel, aunque la guerra estuviese perdida, hubo comandantes alemanes que siguieron ganando hasta la conclusión de las hostilidades (igual que en el 41 hubo bastantes victorias tácticas Soviéticas aunque el panorama general fuese un desastre para la URSS).

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Meldrel » 10/Ene/2014 13:14

Belwar escribió:Bueno eso de que les pasaron por encima no es históricamente cierto. La defensa de Berlin por ejemplo fue feroz y produjo numerosas bajas en el ejercito ruso. Quiero decir que no fue un paseo pero la proporción de 10:1 fue mas que notoria


Les pasaron por encima, aunque fuera a costa de perder muchos activos. En ningún momento tuvieron oportunidad, si así se entiende mejor.

Pero vamos, que no es lo que se busca en el juego, se busca equilibrio entre listas y partidas entretenidas. Y es lo que se pretende (al menos lo que yo hago), cuando se dice algo de battlferont, de alguna lista, o de algún libro.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Rommel » 10/Ene/2014 13:30

Del mismo modo, el 4º box de tanques podría venir del apoyo divisional, de algún pelotón de blindados o cazacarros o etc que se le hubiese añadido para reforzar la unidad de cara a un ataque o contraataque.


Página 8 del DM, support companies, primera columna, segundo box, 4 opcion: tank company de la pagina 9. Lo que viene siendo el tercer box de tanques para una lista de tanques soviética estandar.

Veamos, si se quiere flexibilizar, se puede flexibilizar. Obviamente, ese box adicional de tanques no es de la misma compañia que los combat platoons que llevas. De donde sale entonces? coñe, pues de otra compañia! que pasa, que los frentes de batalla se asignaban solo a una compañia cada vez y luego habia un hueco impasable y luego la siguiente compañía? pues no, se entremezclaban, luchaba más de una compañia en el frente, detrás de la compañia que combatía venían las compañias de reserva, y nada impide pensar que ambos elementos pudiesen quedar mezclados puntualmente, de manera intencional o accidental, durante una batalla.

Uno de los argumentos principales que se están debatiendo en este largo hilo, es que estas listas son más rigidas de lo habitual. Y lo son. creo que eso es dificilmente discutible. Y está "mal" que asi sea, pero así ha sido siempre... cuando sacaban los libros individuales de una campaña mayor.

Cuando cambiará esto? en el recopilatorio, a más tardar. ahi veremos, como ha ocurrido siempre, como magicamente todas las listas repentinamente fusionan sus opciones de support, y todas pasan a tener casi todas las opciones.

En síntesis, lo de los orbat está muy bien, pero en FOW esto es bastante poco relevante de facto.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Btc001 » 10/Ene/2014 13:46

Meldrel escribió:
Belwar escribió:Bueno eso de que les pasaron por encima no es históricamente cierto. La defensa de Berlin por ejemplo fue feroz y produjo numerosas bajas en el ejercito ruso. Quiero decir que no fue un paseo pero la proporción de 10:1 fue mas que notoria


Les pasaron por encima, aunque fuera a costa de perder muchos activos. En ningún momento tuvieron oportunidad, si así se entiende mejor.

Pero vamos, que no es lo que se busca en el juego, se busca equilibrio entre listas y partidas entretenidas. Y es lo que se pretende (al menos lo que yo hago), cuando se dice algo de battlferont, de alguna lista, o de algún libro.


Por pasar por encima se sobreentiende que perder el 70% de los carros en un enfrentamiento es adecuado no?
Entonces estamos hablando en FoW de una victoria 4-3?? XD
FoW me parece a día de hoy el juego que mejor combina jugabilidad y realismo, tiene bastantes abstracciones, pero agilizan el juego sin que pierda mucho de real. Tras haber jugado a Advanced Squad Leader, Panzerblitz y Panzer Leader lo agradezco.

Efectivamente los alemanes aguantaron a los rusos bastante bien para lo que podía haber sido, las proporciones numéricas hablan por si solas. La victoria operacional, estratégica, no tiene nada que ver con la victoria táctica. Todos los oficiales de todos los bandos hicieron notar que hasta el último día de la guerra los alemanes vencieron en los enfrentamientos tácticos aunque perdían en los operacionales. No quiero decir que los rusos no vencieran en enfrentamientos tácticos, pero que no pasaron por encima de los alemanes sí. Un botón es la batalla de las colinas de Seelow, los alemanes se retiraron antes de que empezara la barrera de fuego soviet a la segunda línea. Luego esperaron a que los rusos cruzaran las trincheras y estuviesen separados los carros de la infantería de apoyo (que ocupó las trincheras) a la vez que ya fuera del alcance de las baterías soviet más atrasadas. Entonces abrieron fuego con todo lo que tenían. Al final perdieron operacionalmente, pero las primeras horas de la batalla podrían considerarse como al menos un empate técnico.

Carius comenta en sus memorias que la sola aparición de un Jagdtiger en una colina detenía a una sola división americana que comenzaba un sistemático bombardeo artillero y aéreo de la zona.

Además, soviets y occidentales se enfrentaban a un mismo problema, el que había derrotado a los alemanes en Rusia y África. Cada vez sus líneas de suministro eran más largas (desde Francia y Holanda para occidentales y desde Rusia para los soviéticos) mientras que las alemanas más cortas, las que quedaban claro.

Yo también soy de buscar listas románticas y no la uber-efectividad. Precisamente las listas que juego (todas unidades que mandó Peiper en la LAH) las investigo a fondo hasta encontrar, si puedo, los nombres de las tripulaciones de mis carros. Ya tuve bastante en mis años de competitivo en el Wh40k... No salí bien parado, no por resultados, sino porque perdí el sentido del juego, divertirme.
Por ahora estoy con la 2/1 SSPzReg1 en Normandía (FV) y Árdenas (FT) basada en Panteras (5 y 7 respectivamente). De la segunda tengo todas las tripulaciones de los PzV y la he basado en Stoumont (apoyo de 4 PzIV de la 6/1 y PzGren y Stummels). La primera lista estoy aún buscando algún lugar donde combatiese para sacar el orden de combate.

Finalmente, cuantos alemanes usan el 4º slot blindado?? Yo nunca he llegado a usarlo, quizás porque soy un enamorado de los panteras y siempre llevo al menos 3, si metiese PzIV... Cierto que las listas son más rígidas, pero era la situación del jefe de compañía alemán en 1945, cada vez más sitios donde ayudar, menos carros cada vez y menor control sobre apoyos que antes estaban a un escalón y ahora estaban bajo mando de división.
Volví a encontrar la web donde comencé hace mucho a ver las organizaciones Pz, está en alemán, pero es fácil de entender.
De 11/1943 a 11/1943
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11751nov43.htm
4 pelotones de 5 carros, 22 en total.

De 11/1944 hasta el final de la guerra
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1177fg1nov44.htm
3 pelotones de 3, 4 ó 5 carros, 11 a 17 carros. Hay un pequeño error en el orden (en el documento original que pesa 87Mb está bien) que saca la tercera versión "C" que es para 11 carros. Las SS mantuvieron la organización "A" mientras que las divisones Panzer pasaron a la "B" (14 carros) y las Pzgrenadier a la "C" (11 carros).

Y que conste que tengo quejas del juego, pero tras venir del sistema del que vengo... Esto es el paraíso!
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Vatsetis » 10/Ene/2014 14:01

Rommel escribió:
Cuando cambiará esto? en el recopilatorio, a más tardar. ahi veremos, como ha ocurrido siempre, como magicamente todas las listas repentinamente fusionan sus opciones de support, y todas pasan a tener casi todas las opciones.

En síntesis, lo de los orbat está muy bien, pero en FOW esto es bastante poco relevante de facto.


Esta generalización no es completamente exacta... no en todos los recopilatorios hay un "free for all" de apoyos, no los hay en el de Market Garden y no los hay en los de Normandia. Ya veremos lo que depara el futuro pero no es cierto que el tema de los ORBAT sea irrelevante, es más yo diria que al menos en LW las listas de FOW cada vez se ajustan más a las condiciones históricas especificas y son menos genéricas.
"Sometimes I'm amazed at the way people try to play this game. Stop looking for ways to break the rules and start looking at sensible ways of handling the situation." - Phil Yates

"If what you are trying to do seems to require a complicated interpretation of (the rule), then it probably is not supposed to be done. " ~ Phil @ Battlefront

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor crotblot » 10/Ene/2014 14:10

Vatsetis escribió:
Rommel escribió:
Cuando cambiará esto? en el recopilatorio, a más tardar. ahi veremos, como ha ocurrido siempre, como magicamente todas las listas repentinamente fusionan sus opciones de support, y todas pasan a tener casi todas las opciones.

En síntesis, lo de los orbat está muy bien, pero en FOW esto es bastante poco relevante de facto.


Esta generalización no es completamente exacta... no en todos los recopilatorios hay un "free for all" de apoyos, no los hay en el de Market Garden y no los hay en los de Normandia. Ya veremos lo que depara el futuro pero no es cierto que el tema de los ORBAT sea irrelevante, es más yo diria que al menos en LW las listas de FOW cada vez se ajustan más a las condiciones históricas especificas y son menos genéricas.


Market Garden:
Fallsinyaguer= aumento de apoyos
Kampgrupe von Tetetau: Aumento de apoyos
Kamprupe splinter: Aumento de apoyos

Atlantic wall:
-Aumento increible de la grenadier


Y esto es un poco así de oidas de lo que me se, ya que habrá más, que yo no he puesto por desconocimiento o por falta de memoria.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Vatsetis » 10/Ene/2014 14:23

Una cosa es que haya más opciones de apoyo en general en los libros de caracter recopilatorio (cosa inevitable porque sino hay nuevas unidades tiene poco sentido un recopilatorio) y otra cosa es que como sugeria Rommel en los recopilatorios gracias a unos apoyos "genericos" se pierda el sentido de los Orbat históricos en FOW y eso desde luego no pasa en los recopilatorios de Market Garden (donde el pool de apoyo de los Canadienses y los Guardias Británicos no es el mismo, ni es el mismo el pool de apoyo de los Paracaidistas alemanes y el de las unidades de la SS) ni tampoco con los recientes recopilatorios de Normandia (donde cada tipo de división británica tiene su pool de apoyo especifico y no existe nada parecido a un "pool de apoyo del teatro de operaciones")... en todo caso esto es un futurible, yo desde luego no tengo ni idea de como seran los recopilatorios de 1945 (ni si eventualmente los habra), cuando se materialicen podremos opinar.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor ogoday » 10/Ene/2014 14:43

Btc001 eres un crack tio! Me han encantado tus posts! Muy bien razonados y muy explicativos ;)

Por lo demás el DM me parece un buen libro, ajustado al marco historico y con un nuen número de apoyos. LLevo mucho tiempo queriendo jugar panteras trained del heer y he visto en este libro la mejor oportunidad. Las brigadas panzer no me convencen demasiado.

En el aspecto del juego en general creo que el fow es uno de los mejores juegos a los que se puede jugar actualmente. Con sus virtudes y defectos como todos, pero que sin duda le da mil vueltas a cualquiera de GW.

Un saludete!

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Yllanes » 10/Ene/2014 15:39

De acuerdo con sus autores, he borrado o editado algún mensaje en la línea de la polémica pro/contra BF, que era una digresión peligrosa en este hilo ya turbulento y que amenazaba con quitar protagonismo a la interesante avenida de debate abierta por Btc001.


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