Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

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Meldrel
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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Meldrel » 23/Oct/2013 14:10

Yllanes escribió:
Meldrel escribió:El juego está bastante equilibrado, pero tiene cosas que chirrían, por ejemplo el precio de los Tigres IE. ¿Que en el 45 no daban para mas? Vale, me parece correcto, pues que los bajen, no que los pongan "subóptimos". El equilibrio, para mí, sería que fuera todo jugable, y con las mismas posibilidades de ganar (y representar lo mejor posible la guerra).

Es que (aparte de que los Tiger no son tan malos, a menos que quieras llevar 5 CV en la lista), un equilibrio total en ese sentido es imposible. Lo comenté antes con los Panther respecto a los Shermans, pero con los Tiger se podría hacer lo mismo.


En eso estoy totalmente de acuerdo, que el equilibrio es muy difícil de conseguir. Precisamente por ello siempre va a haber cosas que no estén bien puntuadas, y no hay que tomar por loco al que piense que X no está bien puntado.

Quizás no me exprese bien.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor elmegaduque » 23/Oct/2013 14:24

Meldrel escribió:@Megaduque

Hablas de que tienen que representar la historia, cuando es algo que estoy de acuerdo, pero sin perder el equilibrio. Es mas fácil que si los panter se usaban poco, que haya menos opciones de ponerlos, no que sean mas caros. Como he dicho varias veces, los t34 les veo bien una bajada, pero no TANTA bajada.

Una cosa es que en la guerra perdieran los alemanes, y otra cosa es que cuando juegues los alemanes tuvieran que perder siempre (que no es así, están mas o meno equilibrados).

El juego está bastante equilibrado, pero tiene cosas que chirrían, por ejemplo el precio de los Tigres IE. ¿Que en el 45 no daban para mas? Vale, me parece correcto, pues que los bajen, no que los pongan "subóptimos". El equilibrio, para mí, sería que fuera todo jugable, y con las mismas posibilidades de ganar (y representar lo mejor posible la guerra).

@Yllanes ¿Por? Yo soy relativamente nuevo, y nunca me ha tratado "mal", y cuando hemos "discutido" ha sido desde el respeto como diría un político :lol:


Si lees con un poco más de atención te darás cuenta que en mi post puse:

"Yo juego rusos y no deseo que un pantera valga 300 puntos, deseo que su precio se ajuste a un equilibrio entre su papel histórico en el período y su jugabilidad en las mesas atendiendo a sus características"

Ningún juego ha de ser desequilibrado, pero resulta que parece que deseéis una bajada de 5 pts por T34 y que con eso nos quedemos contentos. El problema era mucho más profundo que eso y era (y sigue) originado por el cambio del pollo y las reglas de asaltos.

Es más, te voy a decir lo que va a ocurrir igual que lo dije al salir la V3 acertando 100%:

En un principio volverán a verse más tankovys, con 2/3 T34 más. Durarán 1 turno más en las mesas y seguirán estampándose ridículamente con dos bailed en los asaltos, siendo 8 ó 10....y volverán al cajón de forma lenta y silenciosa. Seguirán sin poder flanquear jamás a ningún carro alemán a no ser que salgan de refuerzo por su retaguardia, y cuando lo hagan, tendrán un único turno de intento por que lo harán moviendo, y claro, son de corral. Si en ese único turno de disparo con +1 a un tanque veteran en confident, no consiguen reventarlos les quedará la opción de revolotear ridículamente alrededor de los panteras sin poder arañarlos siquiera (stormtroppen 2/3 veces, +regla de torreta), es decir, pudiendo impactar a lateral en 1 de cada 6 de sus aciertos (esta vez suponiendo sin cobertura a 4), es decir, en uno de cada 18 de sus disparos y todo ello contando que no caiga el jefe de compañía por que de ser así, todos quedarán en estado catatónico antes de ser destruidos por los panteras.

Esto que te he descrito no es la peor pesadilla para la tankovy, sino el sueño de la misma contra panteras. La pesadilla es estar de frente y saber que nunca vas a poder llegar a hacer nada. ¿Ahora vas a decirme que los menos de 600 puntos de los panteras son demasiados y que los más de 600 puntos rusos son pocos?.

¿Y piensas que alguien se lo cree?, es más, ¿crees que alguien piensa que tú mismo te lo crees?.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Vatsetis » 23/Oct/2013 14:31

Por desgracia Megaduque veo que hay cosas que nunca cambian... :(

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Raistd » 23/Oct/2013 16:11

El problema no es ataques personales (que no es mi intención ni mi estilo)

El problema es la tendencia que tenemos todos de exponer nuestras creencias desde una trinchera y no es por ofender a nadie pero es mas acusado entre la gente que lleva solo una facción.

Ademas me molesta que la gente hable muchas veces sin saber, se que suena politicamente incorrecto, pero es asi, cosas que en la vida real no se suelen ver en internet se amplifican, gente que apenas juega da sus opiniones, gente que piensa que la estadistica es solo una media (entiendo que es por deformación profesional). o se pone hablar del testeo sin conocer como es por dentro.


Y los que llevamos mucho tiempo por el foro vemos que es algo ciclico, cuando sale algo nuevo se generan decenas de converasaciones, que empiezan muy bien como esta, pero llega un momento cuando los argumentos se van acabando (normalmente por uno de los lados enfrentados) que acabamos en las rencillas personales y en el "tu mas".

Hablar de la media de AT en un periodo es algo super complicado, no se puede hablar de eso con tanta ligereza, como si estuvieramos del tiempo o criticar el trabajo y el interes de los demas como si fueramos inutiles o algo asi.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor sir_auchinleck » 23/Oct/2013 18:56

Me parece muy gordo lo que dices Raist, porque como sabes si el otro sabe o no? Simplemente porque lleva poco tiempo en el foro? Y como se mide el saber? Ademas tienes un vicio de lanzar acusaciones al aire sin decir nombres, para que luego si el aludido responde, rapidamente esconder la mano. Entiendo perfectamente a Iolarion.

Volviendo al tema que importa, he discrepado siempre con los post mega incendiarios del Megaduque, para mi los rusos son desde que salio el Eastern front en la V2 el mejor ejercito aliado sin ninguna duda y cuando jugaba con alemanes temblaba frente a las hordas de T-34 con mis panzer de frontal 5.Igualmente en Late hasta la salida de los libros de las ardenas y del market garden, que han mejorado considerablemente a los aliados occidentales, los sovieticos para mi eran sin duda tambien los mejores aliados, sobretodo por su capacidad de saturar a cualquier aleman con el simple numero o matarle los gatos con los cañones de 122mm. Cuando salio el nuevo pollo y todo el mundo se quejo de que era peor... yo no me lo podia creer, yo con el nuevo pollo he disfrutado mas con los rusos que nunca y ademas me parecio una mejora sustancial sobre el anterior pollo. Pero bueno son opiniones personales, pero me sorprende mucho el concepto tan diferente que tenemos de fow. A lo mejor no jugamos al mismo juego... Para mi los alemanes tienen unas reglas nacionales de las peores, una infanteria débil, una artillería mediocre y unos carros demasiado caros.

Hasta ahora agantaban gracias a los grandes gatos y a la dificultad que tenian los aliados para matarlos frontalmente (el pantera ha tenido toda la vida lateral 5 y los cromwells se ponian las botas). De echo se usaba el tigre en el frente occidental y el pantera en el oriental porque con el pollo antiguo los rusos lo tenian francamente mal para flanquear. Este handicap aliado se solvento por la eliminación de la lista doble, aunque no era tal el handicap y en realidad ahora son los alemanes los que han ganado un handicap con la desaparición de la doble lista. Pero con la aparición de nuevas armas aliadas los gatos ya no son ivulnerables frente a nada. Pero siguen siendo igual de caros, es decir les han quitado su principal ventaja y han permanecido iguales, es decir han empeorado. Es como si a los cazacarros les quitan su regla y les matienen el precio, obviamente deben de bajar de puntos, asi lo entiendo yo.

En mi opinión todos los carros alemanes, en todos los periodos, deben de bajar algo su precio. Desde el panzer IV en early hasta el pantera en late. Para mi el panzer III J (early) es el peor carro de mid con diferencia, blindaje 5 y AT 7 por 90 puntos...es increible. Un carro que no le hace nada al 90% de los carros de los aliados del periodo. También me parece increible los argumentos que se han usado en contra del pantera en Late, que si es un carro de MID (?) que si habian pocos... Es un carro eminentemente de late y como carro medio es el caballo de batalla de la panzerwaffe, que estaria todo lo jodida que quieras, pero buenos sustos que les daba a los aliados que les daba en late, como cortando la hell's highway o cortando en las ardenas entre las divisiones americanas y llegando casi hasta el mosa... Los ejemplos en concreto que has puesto tu Vatsetis de que los inocentones panteras caian una y otra vez en las fauces de los cazacarros... en las ardenas desde luego que no fue así, si en la campaña de lorena donde los alemanes utilizaron las panzerbrigades "casserole" que eran formaciones entrenadas a toda prisa y aun asi consiguieron frenar a patton.

Por último reitero a mi principal argumento, si a los alemanes les quitas los carros, que les queda? La infanteria no los salvara...(excepto las compañias seteras) L artilleria tampoco... es como si a los yankees les quitas la artilleria, que es su especialidad. Yo entiendo que cada ejercito se debe de jugar diferente y tiene que tener sus características y la característica mas germana son los carros sin duda.

Saludos

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Raistd » 23/Oct/2013 19:11

Ese es el problema sir_auchinleck, yo no quiero dar nombres porque la gente se molesta y no es mi intención.

Pero solo tienes que ver con un poco de perspectivas los comentarios de la gente, lo que postea en otras partes del foro, no me refiero a este post pero he visto a gente comentado tacticas reconociendo que nunca habia jugado una partida o gente que comete errores de bulto en las reglas y luego les ves en otros post criticando unidades precisamente por ese desconocimiento.

Nadie va señalando a ningun forero pero me molesta que en ocasiones se quiera dar el mismo peso a una opinion super currada de Yllanes o incluso de vatsetis.

Por ejemplo As panzer es amigo personal mio pero tiene una visión germanocentrica del juego que le domina en ocasiones, cuando salieron los shermans de AT15 profetizo el fin del mundo y esos shermans son en general poco utilizados por los jugadores aliados precisamente por su elevado precio.

Por ejemplo tu me estas dando una opinion de que los gatos ya no son invulnerables y me lo intentas razonar como un motivo de que deberian bajar de precio, argumento que ya habeis comentado algunos, pero no lo entiendo como no contrarazonais cuando se os da otro argumento de que esos medios antitanques tambien se han disparado de precio en la V3.

El problema del panthera es que fue un tanque demasiado bueno para su epoca y por ello tiene un perfil tan bueno en el FoW y un precio tan elevado.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor sir_auchinleck » 23/Oct/2013 19:28

Pues yo te agradeceria que no si tienes que decir algo de alguien lo mentes, para que este se pueda defender, vamos creo que es lo justo. Y si no te referias a la gente de este post, para que lo has comentado? Creo que es de entender que nos demos por aludidos.

En cuanto a los argumentos, lo que me chirria es que me digais que el Stormtrooper se tiene que pagar, pero al mismo tiempo la artillería americana es mas barata con mejores reglas...no me cuadra, o todos moros o todos cristianos. La otra cosa que me chirria mucho es que por rebajarle 30 puntos a los pantheras, no les va a subir el frontal y se van a seguir muriendo frente a una emboscada de m10 unos achilles o incluso unos josefinos.

Lo que me parece a mi, ya que hablas de As panzer, es que sois vosotros los que teneis la vendetta contra los alemanes y ahora que por fin el que sufre para jugar es el alemán (aunque lo de cuanto sufrian los aliados antes era discutible) estais muy comodos, ya que hablais de tanto jugador mono-nación no parece que vosotros jugueis con alemanes frecuentemente ya que casi todos los alemanes coinciden en que los panteras y tigres son caca. Repito que es la única baza alemana si se le quita al aleman los gatos, que es en lo único en lo que en teoria es un poco superior al resto de ejercitos, no le queda nada mas que cavarse con infanteria/panzerfaust y rezar lo cual da a partidas muy aburridas. Yo personalmente estoy cansado de ir a torneos para encontrarme practicamente las mismas listas seteras alemanas, con mas o menos variantes, pero en esencia lo mismo. Se necesita urgentemente algo de variedad en el frente.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Yllanes » 23/Oct/2013 19:33

Raistd escribió:Nadie va señalando a ningun forero pero me molesta que en ocasiones se quiera dar el mismo peso a una opinion super currada de Yllanes o incluso de vatsetis.

Bueno Raistd, reconoce que este tipo de mensajes son un poco ambivalentes. Aunque no digas nombres concretos, estás diciendo que algunas opiniones deben pesar más que otras por quien las escribe, lo cual es en sí un ligero ataque velado. Aunque no estés faltando a las normas, ese tipo de intervenciones son contraproducentes pues, lejos de reforzar los mensajes que tú crees más válidos, generan una pequeña espiral de discusiones que no son más que ruido y contribuyen a degradar el nivel de la conversación en general, aparte de ocultar los mensajes con más contenido.

Dejemos que cada intervención se sostenga por sí misma y desterremos los argumentos contra la credibilidad de otros usuarios.
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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Yllanes » 23/Oct/2013 19:38

sir_auchinleck escribió:En cuanto a los argumentos, lo que me chirria es que me digais que el Stormtrooper se tiene que pagar, pero al mismo tiempo la artillería americana es mas barata con mejores reglas...no me cuadra, o todos moros o todos cristianos. La otra cosa que me chirria mucho es que por rebajarle 30 puntos a los pantheras, no les va a subir el frontal y se van a seguir muriendo frente a una emboscada de m10 unos achilles o incluso unos josefinos.


Pero hombre, yo lo que digo es que si bajas 30 puntos a los Panther te pones en 155. Un Sherman de AT 13 vale 130 (y uno de AT 14 valdría 145). Y si mueren los Panther con FA 10, más mueren los Sherman con FA 7. Por eso no se pueden bajar los puntos a los Panther, porque entonces ¿cuánto tendría que valer un Sherman?
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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor sir_auchinleck » 23/Oct/2013 19:52

Pero la artilleria americana siendo mejor es mas barata, pues se hace la misma "jugada" con el pantera. Ademas ya te digo que la bajada en puntos te hara poner un pantera mas en la lista, lo que simplemente te hara el peloton un poc mas resistente a la moral, reitero que el blindaje no sube y menos el lateral. Cuantas veces he leido en el foro las proezas de los stuarts, matando panteras por el fanco, pues nada tendran un pantera mas que matar, tampoco creo que a los cazacarros les suponga un gran problema matar 3 panteras de un plumazo y dejar uno para que pase moral.

Yo creo que le dais muchas vueltas a los puntos de los sherman, pero obviais que no teneis tampoco unidades megacaras en las que invertir (quiza más el britanico que tiene los cocodrilos, otra bestia) dado el ridiculo precio que tienen los cazacarros, que siendo mejores que 2 tigres IE CV valen lo mismo.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Yllanes » 23/Oct/2013 19:58

sir_auchinleck escribió:Pero la artilleria americana siendo mejor es mas barata, pues se hace la misma "jugada" con el pantera.

Pero es por reglas especiales, que en el alemán se aprovechan poco (y porque el alemán paga el segundo observador, que no es gratis, mayor AT directo y la SMG del mando). En el caso de los Shermans vs. Panther hablo de las características básicas de los dos carros (no entro en si es mejor tener Stormtrooper y Mission Tactics o Estabilizadores, aparte de que uno tiene Wide Tracks y otro humo, etc., quería ir a lo simple).

Yo creo que le dais muchas vueltas a los puntos de los sherman, pero obviais que no teneis tampoco unidades megacaras en las que invertir (quiza más el britanico que tiene los cocodrilos, otra bestia) dado el ridiculo precio que tienen los cazacarros, que siendo mejores que 2 tigres IE CV valen lo mismo.

Los cazacarros son mejores cazando carros, pero ni asaltan ni resisten el disparo de nadie. Es que no es lo mismo.

Pero bueno, nos estamos repitiendo me parece.
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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor sir_auchinleck » 23/Oct/2013 20:02

Eso de que no asltan... ponles top 1 y veras. Ademas tienen calibres 50, no necesitan asaltar. Pero no esta claro que no tienen el blindaje del tigre, pero tienen uno mejor y se llama security section. Si no estan en la mesa no los pueden matar, que hay mejor que eso?

Lo de la artilleria esta un poco cogido por los pelos, uno mas de AT una SMG y un observador, vale mas que el TOT? No lo creo.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Yllanes » 23/Oct/2013 20:09

sir_auchinleck escribió:Lo de la artilleria esta un poco cogido por los pelos, uno mas de AT una SMG y un observador, vale mas que el TOT? No lo creo.


Pero es que los puntos son así, las reglas nacionales hasta cierto punto se consideran compensadas. Un Stuart británico no vale menos que uno estadounidense por no tener estabilizadores.

Te pongo otro ejemplo. 6 M3 105mm con staff te valen 210 puntos, poco más que los 4 M2A1 o lo mismo que la 105mm alemana. Es un ejemplo extremo de una artillería que no «desperdicia» puntos en AT y alcance directo. En el FoW se paga muchísimo por ser polivalente y eso se aplica a unidades de todos los ejércitos. Lo que pasa es que el Tiger es el súmmum de la polivalencia.
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errantwarrior

Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor errantwarrior » 23/Oct/2013 20:13

Como jugador alemán y con todos mis respetos (yo no trabajo para Battlefront). Yo de los únicos tanques que me quejo son de los panzer III :)))) (me encantan y son carisisimos).... Amo a vé.... reglas nacionales alemanas... Stormtropper? Yo esta regla no la cambio ni por todas las reglas nacionales de los otros juntas ( bueno es una forma de hablar).... el kampfgruppe (pues tampoco la cambio... no veas la alegría que me da poder meter un pelotón adicional que el otro no se espera y que en misiones de reservas viene de lujo)... Mission tactics? Ni entro (mando con pzfaust y mission tactics jejeje) Mounted assault? Me pasa igual que el stormtropper, no la cambio ni por todas las reglas de los otros. Es una regla excelente.

Las reglas son las que son y a mi las reglas alemanas siempre me han salvado el culo... no me pasa como con los pollos o el quality que a veces es directamente un estorbo... porque no veas mover a toda la chusma soviética (he visto a gente sudar de no saber donde meter ya tanto tio). Para mí el alemán tiene unas reglas excelentes que les permiten sacar partida a algunas facetas del juego... las otras naciones hacen lo propio con las suyas... pero a pesar de las reglas especiales yo por mi experiencia afirmo que cualquier lista tiene posibilidades contra cualquier lista a pesar de las reglas......

Dicho ésto y para que no quede. La artillería alemana no es la mejor pero tampoco es mala.... tiene buenas opciones para según que y no tan buenas para según que....dependiendo de la misión te pueden servir unas u otras... yo personalmente las uso todas.... hasta las autopropulsadas. Yo no pienso que el pantera sea un mal tanque.... me parece excelente y la versión trained (incluso la reluctant me parece de lo más jugable), pero claro están en contados libros (muy pocos) y nosotros jugamos en que el alemán restringe su lista usada en función al aliado al que se enfrente y eso, en mi opinión, hace que el pantera A MI no me entre en las listas porque me obliga a renunciar a cosas a las que les saco más partido.... El pantera me parecería excelente si permitiese varias opciones de moral y calidad ... pero ojo su coste, en función de los baremos que priman en el juego... está bien teniendo en cuenta su calidad... llevarlos veteranos o no ya es elección del jugador... a mí el pantera veterano no me acaba de cuadrar... pero no me quejo... simplemente no lo llevo (es el único carro que no acabo de meter en su versión veterana jejejejejejejejejejeje). Los gatazos y tigres es que no me hartaré de decirlo es que son muy buenos, su alcance 100 lo justifica casi todo y en lo demás ni me meto.... es que hasta los del hummel son buenos (a mi me jode más que nos quiten el wide tracks que el tiger ace todo sea dicho).... Un KT es un apoyo fantástico..... por lo que cuesta a mí uno sólo me suele dar mas rendimiento que un pantera (ojo lo digo a título de mi experiencia personal)... su coste me parece correcto y con llevar uno hay más que suficiente (además siempre se puede tirar de hornisse).... De los tanques medios ni hablo (me gustan todos, hasta los IV/70 esos (y conste que aún no los he podido probar).... Los AA, los reccon alemanes, casi todas las unidades alemanas a mi casi siempre me han rentado cuando las he puesto.... será que intento meditar bien para que las quiero e intento ceñirme a ello (pero imagino que como todos :)

Para mí los puntos del alemán están bien.... quizá si podría haber alguna mínima rebaja en alguna unidad (todo se puede justificar). Eso sí lo de los panzer III ya es de crimen (bajada obligatoria ya).

Lo de los gatazos se solucionaría permitiendo que en muchas listas pudieses pagarlos con la calidad deseada.... Yo mataría por unos Tiger konig (trained o hasta conscript jejejejeje y reluctant si hace falta).... yo desde la perspectiva alemana simplemente creo que todo se equilibraría con esta opción... que te dejasen comprar tanques con la calidad que quieras... a veces el veterano es demasiado rígido en el bando alemán....

Yo últimamente juego de todo y hay listas trained y reluctant muy pero que muy buenas.... claro que, una día de dados malos te puede joder? bueno pero lo mismo pasa con las veteranas.... FoW is a game :)....

errantwarrior

Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor errantwarrior » 23/Oct/2013 20:17

Respecto a lo del asalto blindado ruso se solucionaría con una cosita muy fácil y sin meter cosas nuevas.... se llamaría quality of quantity para carros soviéticos.... Si llevas 10 carros (por poner un número ojo).... te paran el asalto con cuatro desalojados o destuidos en lugar de dos... igual que pasa con la infantería.

Lo del pollo? se soluciona muy fácil.... tanque que mueve pollo al canto pero sin obligación a que afecte a todo el pelotón... eso le daría posibilidades a las tankovis... porque tampoco nos vamos a engañar... a partir del 43 tampoco eran tan lerdos.... jejeje morían como ratas... pero ya tenían más idea de lo que hacían XDXDXD


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